Autor Tema: Tiers USUM de Smogon  (Leído 73279 veces)

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Pichu7

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #340 en: 05 de Septiembre de 2017, 08:03:33 pm »


Bajan a RU:
  • Desde UU: Mega-Abomasnow, Mega-Absol, Mega-Banette, Mega-Camerupt, Decidueye, Nidoqueen, Tornadus, Tsareena y Zygarde-10%



Ya era hora que los fanboyers dejaran de spamearlo tanto (?). Seguro le hacen unranked en el viability rank ahora (?) (aunque sea usable). Ídem con tsareena, aunque a este no le harán unrank (?).


Sobre dugtrio, el Z move hace broken mejora a casi cualquier pokémon y tienes el coste de oportunidad de no poderlo llevar en otro pokémon si lo usas en él y no me parece tan broken, pero si algo op (según smogon es el único set viable en ubers de dugtrio aunque sash sigue siendo decente para mí incluso en esa tier). Lo bueno es que casi siempre lo aprovechará bien porque atrapa al pokémon y no tiene que predecir (tapu koko puede spamear su Z eléctrico inútilmente si le sacan un poke tierra, debe predecir más, por ejemplo).
Yo hubiera hecho suspect de sableye mega, tal vez si hay que nerfear a stall. Reconozco que dugtrio hace imposibles muchos match ups y menos viables a algunos pokémon, pero no se si merece ban.
Y como dice emblema, estuvo años en RU en parte por la gótica pero allí estuvo. Aunque banearlo en ORAS me parece muy mala idea ahora mismo y más con mega sableye fuera.


Mega-latias será baneado de UU (?), su set CM estará op allí. Mega gardevoir y altaria también me parecen excesivos.

Dejo moderación por asuntos laborales.

Tramuntana

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #341 en: 05 de Septiembre de 2017, 10:14:22 pm »
Hay un millón de maneras de romper Stall sin necesitar un Dugtrio. De hecho, me parece innegable que Dugtrio beneficia más Stall que otros estilos. Si en Pokemon Online no saben que hacer con Stall sin usar a Dugtrio, ese es su problema. Si por algún motivo, eso es mentira, se hace Suspect a Sableye o a Chansey y problema resuelto.

Sin embargo, no me parece broken, unhealthy ni anti-competitivo. Es perfectamente posible romper Stall incluso si el Stall lleva a Dugtrio. Ejemplos: Tapu Bulu SD con Z Move Lucha o Roca, Araquanid Restalk con Rain Dance, Liquidation y Z Move Agua, Landorus-T con Smack Down, Mega Heracross ( Clefable y Toxapex son checks, pero no del todo fiables, un crit de cualquiera de los 5 golpes arruina al primero y con SD deja muy debil al segundo), Clefable CM + Thunder con LO de objeto, Mega Pinsir con Facade o Sustituto ( muchos Skarmorys no llevan ni Whirlwind, ni Brave Bird, lol), Tapu Koko o Fini con Taunt + Nature Madness, Marowak de Alola con Sustituto, etc. Me parecen maneras suficientes. Y sí, algunos Pokes necesitan Shed Shell para romper un Stall con Dugtrio, pero Skarmory necesita lo mismo para huir de Magnezone y nadie se queja de eso. Pokes como Landorus-T, Tapu Lele o Greninja son más merecedores de Ban en mi opinión. O los Z Moves, claro.

Dicho esto, votaré Ban porque el Metagame está en la mierda y debe haber un cambio. Un Ban de Dugtrio no es el mejor para ello, pero menos es nada. Algo debe irse o algo debe volver, como Aegi, pero esto no ocurrirá.

Oh vamos, usar a dugtrio como cabeza de turco, cuando estamos a punto de recibir una nueva carga de ataques Z exclusivos, Mimykiu siendo el más evidente porque lo sacaron en el trailer? El metagame va a cambiar de todas maneras. Hagamos todos esto: si se propone complex ban del groundium Z pues votamos ban. En caso contrario, votamos no ban y esperamos alos cambios de USUM para ver si stall sigue dominando.

Yo por mi parte le pegaba la patada a los Z moves completamente, puesto que seamos honestos la mitad de los cristales Z están rotos en muchos pokémon, el Flynium Z hace a Landorus tres veces más tocho que lo normal, Dragonium elimina la vulnerabilidad de Outrage para Garchomp y Zygarde, Firium te da un Overheat gratuito en Heatran para arrasar con lo que te dé la gana...
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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #342 en: 06 de Septiembre de 2017, 02:33:45 am »
Si, coincido que el movimiento Z esta broken y jode muchisimo el competitivo, por otra parte jode mas a stall, aunque con proteccion y pantallas de soluciona bastante, a veces es impredecible completamente.
Pero hay que adaptarse.

Gardevoir puede usar el terreno psyquico? Si es asi podria ser muy poderosa evitando que Scizor y unos cuantos mas le puedan hacer RK, mas que dispoone de mofa y divide dolor. A mi me parece que debio irse en quick ban, pero quien sabe.
Lo mismo Altaria, el pequeño mega Salamence es mucho para la tier, este la tiene mas facil por un lado, pero por el otro hay 2 megas que lo frenan en seco a la version fisica, aunque podria contestar con Fire Blast, pero dudo que pueda hacerles mucho, aun asi siempre puede llevar a Magneton con leviton. Aqui podria usarse una version mixta quizas. OP
Latias igual, un booster imposible de derrotar mas que con toxicos o  hielo muy potente.

Dranix

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #343 en: 06 de Septiembre de 2017, 03:45:35 am »
Informo para los interesados en PU:

Scyther sube a NU desde PU.

Archeops, Medicham, Mesprit y Qwilfish bajan a PU desde NU.

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #344 en: 06 de Septiembre de 2017, 04:29:21 am »
No entiendo por que algunos pokes bajan y suben en tiers bajas si sabemos que estan broken. Medicham y Mesprit quick ban seguro.  Archeops posiblemente este un tiempo, pero con el moviminto Z puede que este broken.
Deberia haber otro criterio mas que el uso, ya estamos en 7 gen y no se puede solamente usar esas estadisticas.

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #345 en: 06 de Septiembre de 2017, 05:38:36 am »
Si, coincido que el movimiento Z esta broken y jode muchisimo el competitivo, por otra parte jode mas a stall, aunque con proteccion y pantallas de soluciona bastante, a veces es impredecible completamente.
Pero hay que adaptarse.
Dugtrio beneficia más a stall que cualquier otro estilo. Un stall sobrevive mucho mejor sin una wall que un offense sin su stallbreaker. El suspect de arena trap surge mismamente de una discusión sobre el desequilibrio con stall esta gen y cuál era el elemento al que había que eliminar de la tier. Además, hay muchos mons comunes en stall que Dugtrio no puede atrapar (Sableye, Skarmory, Tangrowth, Quagsire), mientras que si buscas stallbreakers que no atrape, están contados con los dedos de una mano. Obviamente puedes contar más si pones ahí a cosas como Restalk Araquanid, pero estamos hablando de Pokémon realmente viables y que no supongan un peso muerto contra otros estilos. Ni siquiera estamos hablando ya de que haya stallbreakers que tengan de verdad fuerza contra stall, sino simplemente que no sean aniquilados sin opción a la mínima mala jugada.

Magnezone es un caso muy diferente al de Dugtrio. Magnezone atrapa solo Pokémon de tipo acero, y no vence a Heatran, Magearna, Jirachi puede meter u-turn si lo lleva, Excadrill le outspeedea, Kartana le mete bastante daño... De modo que el abanico de Pokémon que atrapa es infinitamente menor, y esa lentitud (tengamos en cuenta que scarf es mucho más raro de ver esta gen) también influye, pues Dugtrio puede vencer a cosas que normalmente no podría si están bajos de salud, pero con Magnezone son los atrapados los que pueden acabar con él. Y Skarmory más concretamente no pierde mucha viabilidad por llevar shed shell, mientras que llevarlo en, por ejemplo, Lele o Hoopa, implica perder daño crucial en Chansey o Skarmory, respectivamente.

Y ya por último, sobre que llevar el Z en Dugtrio te impide llevarlo en otro Pokémon... ¿No está OP Mega Lucario aunque no te deje usar otra mega? Además, el hecho de que te atrape implica que en el 99% de los casos ese move va a estar bien aprovechado, y es un factor muy importante cuando solo puedes usarlo una vez en todo el combate.

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #346 en: 06 de Septiembre de 2017, 06:33:47 am »
Cuando digo que el movimiento Z desequilibra el meta no me refiero a Dugtrio, si no a todos los cristales y pokemon. Es impredecible y la mayoria pueden ser garantia de OHKO y no solo eso, si no que pueden dar critico, algo abusurdamente OP con la hax que hay. Y mas con los boosters y opciones que tiene.

Justamente por esa alternativa que planteo sobre el Groundium Z de banearlo en combinacion con Dugtrio lo dejaria mucho mas limitado.

Y sigo pensando que si bien merece suspect, este debio ser posterior a la salida de USM que no queda nada ya, y hay cosas mas broken antes que Dugtrio en este momento.

Y ningun stallbreaker puede romper stall completamente, siempre tendra algun counter dentro de ese estilo. Y sin dudas Dugtrio con el movimiento Z ayuda bastante a stall.
Aun asi se puede romper de muchas formas. Dugtrio tiene los dias contados, todo el mundo cree lo mismo: BAN

Sobre el ban de Sableye en ORAS, me parece muy mala idea, si es muy bueno pero hay muchas formas de ganar mas que spamear hazards como retrasado mental. Chansey es el eslavon que hace posible las mejores cores defensivas gracias a su gran poder defensivo por el lado especial, lo normal en un stall es Chansey+4 defensores fisico y un rematador/traper.
Baneando a la gorda dejabamos en paz a un pokemon muy bueno competitivamente controla la enfermedad de las hazards. Con la gorda fuera muchos atacantes y boosters especiales podrian sumarse como stall breakers. Otra posibilidad era banear el eviolite en Chansey xd.
Ahora en SM la gorda puede morir de cualquier cosa Z o si no muere queda en nada.
El problema del stall, el principal desde hace años son los turnos infinitos, con Dugtrio o no o quien sea, no evita que muchos combates terminen en un empate absurdo, algo que en la 3ds no ocurre, pero en consola el stall puede ganar por tiempo. Asi que aqui GF tendria que intervenir  y cambiar la estupida regla que gane el que mas HP reune con los pokes restantes.
Cambiado eso podria cambiar el rumbo de las batallas.

Tramuntana

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #347 en: 06 de Septiembre de 2017, 07:52:40 pm »
Acabas de decir la razón por la que Stall se PROHÍBE en todos los deportes y juegos de mesa o videojuegos competitivos.
Que no se prohiba en Pokemon tras 6 generaciones dando problemas desde GSC denota mucho lo horriblemente mal que está la comunidad para consideralo un verdadero juego competitivo. Eso y que nadie se molesta a reducir el enorme factor RNG del juego a diferencia de otros como Smash que progresivamente los fenómenos aleatorios se están eliminando, o pierden efectividad. Pero eso no va a pasar jamás en pokemon porque a los de TrollFreak en el fondo les importa un carajo el balance.

Quién sabe, tal vez algun gamer algun dia sea head de GameFreak y ponga las cosas en su sitio haciendo cambios como (Cortado, lo dejo en "cambios del metagame" para no ocupar espacio innecesario)
« Última modificación: 06 de Septiembre de 2017, 08:24:44 pm por SJMistery »
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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #348 en: 06 de Septiembre de 2017, 08:45:25 pm »
SJMistery una cosa es nerfear al stall y otra cosa que estas haciendo tu es destriparlo.xDD

Tramuntana

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #349 en: 06 de Septiembre de 2017, 09:27:44 pm »
Stall DEBE ser destripado, del mismo modo que es destripado en todos los juegos y deportes. No es un modo de juego mas, es una falta de respeto tremenda al contrario; una lacra y una plaga que debe ser exterminada para siempre por el bien del competitivo.
Que una partida dure más de 10 minutos o más de 80 turnos me parece INADMISIBLE. Y para más inri, cualquier idiota puede usar un full stall efectivamente, se aprende en 10 segundos.
« Última modificación: 06 de Septiembre de 2017, 09:48:29 pm por SJMistery »
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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #350 en: 06 de Septiembre de 2017, 10:52:43 pm »
Por favor vamos a relajar un poco el tono de los mensajes antes de que la cosa vaya a más, me parece totalmente correcta tu postura de que odies stall y no te guste ese estilo de juego, es una opinión como cualquier otra, y es respetable. Pero tranquilicémonos un poco y reduzcamos la dureza de los mensajes para mantener un debate ameno. Gracias ^^U
« Última modificación: 06 de Septiembre de 2017, 10:59:06 pm por Serlli »

Rexillius

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #351 en: 07 de Septiembre de 2017, 04:09:45 am »
SJMistery sé como es jugar contra un stall team, es tedioso de tumbarlo si no tienes paciencia y puede estar un poco roto por los núcleos que lo conforman que son el trío calavera de Mega Sableye, Chansey y Skarmory.Hay formas de pararlos aunque sean poco vistas y jugar con un equipo stall depende mucho del jugador como maneja ese estilo.

Básicamente te quejas del stall cuando me testeaste un equipo con Pokemon defensivos en su mayoría y al trío polla como trapper.El clefable unaware, mega scizor bulky y el dragonite raro con vuelo Z y sustituto y DD.Se que tienes otro mucho más ofensivo con mamoswine que te lo he visto, yo también uso un poco de stall en los combates y alargar un combate 5 minutos más para asegurarte la victoria no tiene nada malo.

Yo también me quejaba antes del stall y lo de que smojon baneaba pokemon ofensivos que rompian ese juego pero es que también esos Pokemon rompen esos otros juegos.

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #352 en: 07 de Septiembre de 2017, 05:22:19 am »
El problema de stall no es que sea duro de romper, es que ciertas mecanicas del juego hacen algo muy anti competitivo. Por ejemplo que automaticamente gana al terminarse una hora de combate el que mas HP reune con sus pokemon, y eso obviamente le da ventaja a stall. Solo tendria que aguantar promedio por turno es 1 minuto limite de tiempo, asi que unos 60 turnos extendidos lol o no se 150 turnos, que no es nada. Muchas veces para derrotar un stall se necesita PP stallearle ciertos movimientos, como de recuperacion o toxicos para poder romper la core. Mientras que ellos trataran de evitar eso extendiendo los turnos haciendo solo cambios o cosas similares, como combos regeneradores.
Solucion en showdown es no tener limite de tiempo, pero eso no es una verdadera solucion por que en muchos combates terminan haciendo cambios indefinidos hasta que viene un mod y les da el empate. Diganme si eso es competitivo? Es asqueroso.

La regla por defecto deberia ser que gane el equipo que mas daño efectua en el rival, daño directo claro (idea de @Tewi ). De esta forma los equipos ridiculamente defensivos y stall perderian aunque tuvieran ventaja de mach up si es que solo se dedican a recuperarse, y no solo eso, si no que se verian obligados a ganar antes de terminado el tiempo. Tambien me parece poco el tiempo de una hora, en consola todo va mas lento. En torneos oficiales de Nintendo me parece bien una hora, pero fuera de eso es poco y mas en individuales.  Si ese tiempo se trasladara a showdown junto con la nueva regla, como quedaria stall?

Creo que si fuera asi las cores stallicas no serian tan defensivas, cambiaria bastante.

Y si no, algo deberia hacer showdown para evitar el cambio indefinido, por que eso es el cancer mismo. Aunque ahora sin Dugtrio y sumado los movimientos Z la tienen bastante jodida ya.

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #353 en: 07 de Septiembre de 2017, 05:29:47 am »
Emblema, eso que has comentado de Tewi del daño directo time me gusta.Así no se hace tan tedioso para ganar stall y no tiene que ser por los PS de todos los Pokemon del rival porque si en un stall team le quedaban vivos a la gorda con los PS casi al máximo y otros dos más.Tu pierdes por tener menos PS y esas cosas.

Otra cosa que me parece muy despreciable es el time stall en la consola.Un método muy ruin.

Dranix

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #354 en: 09 de Septiembre de 2017, 02:11:33 am »

-Sapphire-

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #355 en: 10 de Septiembre de 2017, 03:40:20 am »
El stall que se reprocha en los deportes es el stall-time no el juego defensivo en donde aplican las jugadas y reglas. Yendo al fútbol (no es que sepa mucho de fútbol, pero bue...) el stall que da asco es cuando, por ejemplo, el equipo que va ganando empieza a hacer tiempo, fingiendo lesiones, tardando en sacar el balón, etc., mas no el jugar a defender el arco y contragolpe. En Pokemon sería eso las mecánicas como dice Emblema, pero hacer jugadas defensivas no lo veo anticompetitivo; frustrante y desesperante sí, pero no anticompetitivo, pues es un estilo como cualquier otro y querer desarraigarlo para que no esté más eso si que sería anticompetitivo. Ahora, soluciones... pues la verdad no sabría, pero quizás cambiando algunas mecánicas con respecto al tiempo, a los cambios dependiendo de las cores defensivas que lleve un team, y a la cantidad de turnos permisibles. En Showdown quizás podría darse a elegir por el usuario el tiempo entre turno y turno, igual sería difícil llevar un ranking con ajustes diferentes puestos por los propios jugadores.

Los movimientos Z sí que están rotos. Además pokes con Ultraimpulso o Magearna bien pueden marcarse un sweep si salen en el momento preciso y se tiran un Cambio de Marcha o Aligerar. Quizás podría reducírseles la potencia, evitar que estos hagan crítico y/o que no funcionen si el poke está boosteado (en el caso de ultraentes o Magearna, no activar la habilidad si debilitan a un poke con el Z-Move, o de plano que ningún poke active su habilidad tras usar el Z-Move, o restaurar las características tras usarlo). No creo que se haga algo así, sinceramente, pero en soñar no hay engaño...

PD: El stall time también existe en showdown, cuando el rival sabe que tiene perdida la partida y deja correr el tiempo en vez de dar salir, eso debería ser sancionable.

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #356 en: 10 de Septiembre de 2017, 06:02:38 am »
pero existe menos, porque cuando apuras el tiempo en showdown la siguiente vez que tardas en decidir te deja solo un minuto, y así. De todos modos estoy de acuerdo en que el stall es simplemente juego defensivo, los estilos de juego defensivos existen en otros juegos y están correctamente reglados, no voy a meterme en si queréis proponer modificaciones o no, pero eliminar un estilo de juego así me parece siempre un error.

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #357 en: 10 de Septiembre de 2017, 08:52:57 am »
Pero como dije, si la regla en consola cambiara, podria implementarse en Showdown y los equipos stall cambiarian por que no podrian ganar incluso si resisten con los 6 pokes hasta el final.

Pasando de pagina, es claro que por mas que algunos (como yo) intenten votar en contra del ban de Dugtrio, este sera baneado. Todos los del council han explicado en sus post su postura y todos concuerdan BAN. Y charlando en ladder, muchos users de stall que buscaban los reqs me han dicho que votaran ban.

Asi que tomando en cuenta esto, podria ser que el meta se ponga muy a favor de Tapu Lele, incluso por sobre lo broken que esta Magearna. Muchos afirman que el proximo suspect sera de Lele.

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #358 en: 11 de Septiembre de 2017, 03:09:45 am »
Pero como dije, si la regla en consola cambiara, podria implementarse en Showdown y los equipos stall cambiarian por que no podrian ganar incluso si resisten con los 6 pokes hasta el final.

Pasando de pagina, es claro que por mas que algunos (como yo) intenten votar en contra del ban de Dugtrio, este sera baneado. Todos los del council han explicado en sus post su postura y todos concuerdan BAN. Y charlando en ladder, muchos users de stall que buscaban los reqs me han dicho que votaran ban.

Asi que tomando en cuenta esto, podria ser que el meta se ponga muy a favor de Tapu Lele, incluso por sobre lo broken que esta Magearna. Muchos afirman que el proximo suspect sera de Lele.

¿Pero el suspect no es Arena Trap? Dugtrio tiene 2 habilidades mas, ¿por qué banearlo? xD
Yo hice POLE en los PxP Awards 2013. 



Gracias a Rk00 por la firma de Shulk :)

Rexillius

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Re:Tiers SM de Smogon
« Respuesta #359 en: 11 de Septiembre de 2017, 04:04:49 am »
¿Pero el suspect no es Arena Trap? Dugtrio tiene 2 habilidades mas, ¿por qué banearlo? xD
Si, es trampa arena.No Dugtrio.