[Debate] Difícil vs Injusto

[DobleC]

Hace unos meses en Youtube vi un vídeo (ni zorra de quien) que hablaba sobre lo que era difícil y lo que era injusto en los videojuegos.
Ahora jugando un sidequest de Majora's Mask lo he recordado, os pongo en situación:
Planteado no es algo difícil, tienes que ir siendo zora por un río y pasar dentro de unos flotadores, y en principio tienes tiempo de sobra para pasarlos todos ¿dónde está el problema pues?
El problema es que el control del personaje es horrible (se nota demasiado que es un juego de hace 15 años) y si se choca con los aros se queda pillado y hay que alejarse unos metros, dar la vuelta (en un juego sin control de cámara) y volver a intentar entrar; estas cosas hacen que algo que planteado no era difícil se vuelva tremendamente frustrante e injusto.
Y bien, el tema de debate es, ¿véis bien que haya videojuegos que no utilicen una curva de dificultad progresiva si no que tengan momentos injustos por x causas?

La duda me viene porque estaba comentándole a un colega lo cabreado que estaba por este tema y el me ha dicho que le gustaba, le motivaba saber que había cosas que no dependían de él que le pusieran impedimentos (supongo que si conociera Pokémon sería de los que no se queja cuando un newbie te remonta por un crítico a un Poke bosteado o cosas de esas).

[Swamy]

Estoy de acuerdo con lo que dices. En monster hunter, por ejemplo, la mayoría de cazadores veteranos se queja de la falta de dificultad de los juegos actuales pero la pregunta es ¿La dificultad a disminuido o han sido los errores corregidos? Siempre he pensado que los primeros juegos de monster hunter eran difíciles por que los controles del personajes eran horribles y los hitboxes de los monstruos estaban mal hechos (muchos ataques que no deberían golpearte lo hacían, incluso no muy lejos en MH3U cuando el narga hacia el movimiento de mordida hacia adelante y tu estabas atrás de él el ataque te golpeaba). Actualmente todo esto ha sido arreglado en mayor medida y el juego se ha vuelto, para mi, justo. Que muchos jugadores considere errores en los juegos como factor de dificultad me parece absurdo, y por su supuesto me gustaría que muchos juegos tuvieran mayor nivel de dificultad pero que esta sea justa.

[Kefka]

Pues yo lo de los aros lo saqué en un par de horas (incluida la versión avanzada que da la pieza de corazón), me parecieron peores los minijuegos de FF10, por ejemplo 

[Frantasy]

Hace unos meses en Youtube vi un vídeo (ni zorra de quien) que hablaba sobre lo que era difícil y lo que era injusto en los videojuegos.
Ahora jugando un sidequest de Majora's Mask lo he recordado, os pongo en situación:
Planteado no es algo difícil, tienes que ir siendo zora por un río y pasar dentro de unos flotadores, y en principio tienes tiempo de sobra para pasarlos todos ¿dónde está el problema pues?
El problema es que el control del personaje es horrible (se nota demasiado que es un juego de hace 15 años) y si se choca con los aros se queda pillado y hay que alejarse unos metros, dar la vuelta (en un juego sin control de cámara) y volver a intentar entrar; estas cosas hacen que algo que planteado no era difícil se vuelva tremendamente frustrante e injusto.
Y bien, el tema de debate es, ¿véis bien que haya videojuegos que no utilicen una curva de dificultad progresiva si no que tengan momentos injustos por x causas?

La duda me viene porque estaba comentándole a un colega lo cabreado que estaba por este tema y el me ha dicho que le gustaba, le motivaba saber que había cosas que no dependían de él que le pusieran impedimentos (supongo que si conociera Pokémon sería de los que no se queja cuando un newbie te remonta por un crítico a un Poke bosteado o cosas de esas).

Podría ser este el vídeo?:


Casper. Ese maldito juego no es que sea difícil, es que es mas injusto...
En los niveles bonus no te daba tiempo ha hacer nada. Y fue cosa así por el principio, tal vez nivel 3 o por ahí, que el juego se volvio injusto en las plataformas. Casper no flota, ni vuela, y es un puto fantasma. Y me tengo que dedicar a hacer dobles saltos sin que este ni llege a la otra platafoma.

Llego un momento que no habia ni objetos, ni palancas, ni nada. Así que mande el juego a los habernos de Mordor, por que daba todo tipo de males.

[GamSmash]

Tambien depende del juego, la gracia de juegos como i wanna be the guy es que son injustos a mas no poder, pero si hay algo que no soporto en los juegos son las hitbox mal hechas, y eso es lo que mas dificultad daba a monster hunter, eso si, la dificultad ha bajado y no todo por corregir fallos, en muchos juegos aparte de MH

[Dranix]

Juega a Superman 64. Lo mismo la prueba de los aros del Majora te parece una gozada xD

Ahora en serio, hay juegos cuyo control suele ser parte de su dificultad. Para mi injusto es cuando a pesar de lograr dominarlo, un bug te haga la faena. También un ejemplo injusto me parece ese típico jefe que aleatoriamente tiene un ataque que mata, independientemente de lo que hagas y tu única posibilidad es rezar para que no lo utilice.

Actualmente, por ejemplo, la gente aclama a juegos como Dark Souls como difíciles e, incluso, injustos. No vamos a decir que sea el juego más fácil, pero parte de su dificultad es la mala costumbre que tiene la gente en los juegos actuales. Y esto último es lo que realmente lleva a la gente exclamar "¡Es que es injusto!". No, no lo es. La cuestión es que en el juego no puedes ir como un loco matando a todos con tus combos de 99 golpes mientras no te dan ni un golpe.

[a.vader]

La misión de los castores era bien fácil, lo que pasa es que tú eres un manco, yo me pasé los 4 a la primera (?)

No veo bien que se utilicen retos injustos, pero es cierto que a veces son los que más satisfacción dan por completarse, así que como reto opcional no está mal que pongan alguno no demasiado injusto. Ej: Superbosses (no obligatorios para nada)de Xenoblade. Si vas como si fueran bichos normales te matan de un golpe o dos aunque vayas al nivel 99. Pero con la equipación, artes y estrategia adecuada se pueden vencer y te quedas muy bien Los jefes de la historia ninguno es injusto aun habiendo un par difíciles.

También depende del género,  en un plataformas para hacerlo difícil casi siempre usarán retos injustos.
En un rpg los jefes deben ser hechos para que tengan dificultad normal si te dedicas a explorar o hacer misiones pero que no sean imposibles si vas a saco. Bravely Default tiene ambas cosas. Los primeros 4 capítulos son así, superables sin tener que farmear o hacerlo poco, pero en los 4 últimos farmear es obligado, te enfrentas a los 4 jefes de siempre y a cada capítulo son más fuertes sin haber nada por medio para ir a la par de su progreso excepto farmear. Y son necesarios para continuar. Pero además es repetitivo y es lo que hace que muchos dejen el juego a la mitad.

El capítulo 2 de lunatic en Fe:Awakening es injusto. No existe estrategia ganadora, solo estrategia con más posibilidades. Dependes de la suerte en el propio capítulo y en los crecimientos de los niveles de este y del anterior. Y el lunatic+ ya es masoquismo.

Lo que odio son esos retos injustos dados por un mal control, mecánica o diseño. No te sientes bien por acabarlo, solo dejas de sentirte mal.

[Hathar]

Para mí injusto es cuando en un juego de lucha la consola "lee" tus movimientos para hacerte un perfect o en un RTS genera unidades que no deberían existir (por falta de recursos, o lo que sea). En general, pequeñas trampas que hace el juego y que están más allá del jugador.

Lo que tú tienes, en un principio, son problemas con el control, que es algo diferente, y aunque también puede jorobar lo suyo, puede solucionarse simplemente evitando chocarse.  Dicho esto, si estás jugándolo en 3DS, los controles han sido reajustados. Si estás emulándolo, puede que lo que te esté jodiendo no sea chocar, si no el tiempo. Te lo comento porque cuando yo estaba en ese side descubrí que el emulador no cronometraba bien el tiempo y contaba los segundos mucho más rápido, de forma que la prueba daba ciento veinte segundos, pero en realidad contaba con poco más de un minuto para realizarla.

Juega a Superman 64. Lo mismo la prueba de los aros del Majora te parece una gozada xD

Actualmente, por ejemplo, la gente aclama a juegos como Dark Souls como difíciles e, incluso, injustos. No vamos a decir que sea el juego más fácil, pero parte de su dificultad es la mala costumbre que tiene la gente en los juegos actuales. Y esto último es lo que realmente lleva a la gente exclamar "¡Es que es injusto!". No, no lo es. La cuestión es que en el juego no puedes ir como un loco matando a todos con tus combos de 99 golpes mientras no te dan ni un golpe.

Spoiler: mostrar

[Raguraji]

El Fire Emblem de Roy es asqueroso, lo dejé abandonado porque era demasiado dificil, ademas de eso, los stats de los personajes aumentaban una Mierd* al subir de nivel por mala suerte o algo, por lo que era imposible seguir el juego a partir del capitulo 10 ya que mis personajes eran malisimos y salian 282828 tios a matarme de 1 o 2 golpes.

Lo de los castores del majora mask me lo pasé (los dos retos de cada castor, la botella vacia y el corazon) perdiendo 3 veces por culpa de los anillos.

[LavenderGhost]

Yo también me quedé atascado con los anillos un par de veces, pero el minijuego es fácil, lo del tiempo no da ningún problema. La cosa es que uno se piensa que no va a pasar nada si te chocas con los anillos pero en realidad están más duros que el cemento y hacen que tu personaje se pare en seco. Y claro, cuando se para es difícil volver a arrancar.

Eso que dices de confundir dificultad con injusticia se ve sobre todo en juegos bastante antiguos. Quizás porque los programadores no sabían lo que hacían o porque los juegos no daban mucho de sí y para hacer que durasen tenían que ponerles muchísima dificultad, la cosa es que al final muchos juegos se convertían en repetir lo mismo cien veces para poder superarlo. ¿Difícil? Mucho. ¿Estrategia? Ninguna. Repetir y repetir y repetir hasta que te pasases la pantallita sin saber cómo lo habías hecho.

[Blue Ringabel]

Pues yo ya tengo el 100% del Majora's Mask, y a mí lo de los castores me pareció una broma, es muy fácil, con controlar mínimamente a Mikau se hace solo.

Lo que me costó horrores pasar fueron los minijuegos Deku en los 3 días, es más, fue la última pieza de corazón y coleccionable que conseguí. Es decir, que completé el 100% con ese minijuego

[Furry Trainer]

Buff, me has recordado el minijuego de los Chobobos de Final Fantasy X, el cual es una carrera y no tiene controles normales ya que a veces el animal 'va por libre' y tienes que ir recogiendo globos y esquivar gaviotas random...

Es difícil e injusto en este caso XD

Otra cosa son retos 'pesados' como esquivar 200 rayos consecutivos en ese mismo juego...

[LavenderGhost]

Buff, me has recordado el minijuego de los Chobobos de Final Fantasy X, el cual es una carrera y no tiene controles normales ya que a veces el animal 'va por libre' y tienes que ir recogiendo globos y esquivar gaviotas random...

Es difícil e injusto en este caso XD

Otra cosa son retos 'pesados' como esquivar 200 rayos consecutivos en ese mismo juego...

Lo de los rayos nunca lo he conseguido, y eso que me he pasado el juego un montón de veces. Paso de fallar al esquivar el rayo 190 y romper la tele

Eso es una cosa que no me gusta del FF X, que para conseguir la mayoría de armas definitivas tengas que hacer esos minijuegos tan tediosos. Hay algunos que no son para tanto, como los Cactilios o las mariposas, pero lo de los rayos y los chocobos... asco.

Menos mal que el de los rayos es para el arma de Lulu, que si no...

[Irieru]

A mí de Majora's Mask lo único que se me hizo estúpidamente difícil de conseguir fue ganar la carrera Goron. Eso es lo único que podría llegar a considerar injusto. La carrera de los aros... a mí se me hizo sencilla, y aun más en el remake, en varios intentos me choqué con uno o dos aros y pude completar la carrera sin problemas. Aunque me revienta que en el remake el turbo Zora te cueste poder mágico, lo veo horrible.

Un juego que sí podría considerar injusto es Persona 4. Y la saga Shin Megami Tensei en general, pero sólo he jugado a P4, así que hablaré solamente de él. En mi opinión, no me parece bien que un jefe te obligue a pasarte horas y horas farmeando experiencia porque su dificultad sea muy elevada para cuando llegas a él por primera vez con un nivel normal. Puede que simplemente sea que soy mala y que no planteo bien las estrategias, pero que un jefe te destruya sin que te quede otro remedio que pasarte la mitad del juego subiendo de nivel no me parece justo.

Para mi injusto es cuando a pesar de lograr dominarlo, un bug te haga la faena.

Eso me ha recordado a cuando un amigo intentó pasarse una fase de Super Meat Boy con un bug que no le dejaba quedarse quieto en una plataforma, atravesándola sin poder remediarlo y muriendo por ello. Estaba compartiendo pantalla en Skype mientras intentaba pasárselo y si no lo intentó mil veces no lo intentó ninguna, pero al final consiguió completarlo xD

Spoiler: La fase en cuestión • mostrar

La fase en sí es muy sencilla, pero si tienes ese bug... bueno, la dificultad pasa a ser insana xD

[/spoiler]

Y ya hablando de Super Meat Boy, es un juego que a muchos les parece injusto, pero a mí me parece el perfecto ejemplo de que con la práctica vas mejorando hasta el punto de que las fases que has ido completando con esfuerzo te parecen excesivamente sencillas cuando has superado fases mucho más complicadas. La curva de dificultad de Super Meat Boy está en tu habilidad para aprender a manejarte con el personaje, una vez la superas, Super Meat Boy es bastante sencillo. Y muy gratificante de completar, por cierto. (?)

[Shiron]

Eso me ha recordado a cuando un amigo intentó pasarse una fase de Super Meat Boy con un bug que no le dejaba quedarse quieto en una plataforma, atravesándola sin poder remediarlo y muriendo por ello. Estaba compartiendo pantalla en Skype mientras intentaba pasárselo y si no lo intentó mil veces no lo intentó ninguna, pero al final consiguió completarlo xD

Sí, y tardé como tres horas en esa fase. Tres jodidas horas. Y todo por un estúpido bug. Esa noche tuve pesadillas. Y lo peor es que me la pasé atravesando la plataforma (que iba hacia abajo) y al llegar al fondo del todo la plataforma llegó hasta mí antes de terminar la fase y me aplastó y morí. Luego tuve que estar otro buen rato hasta conseguir completarlo. Qué asco.

Y respecto a los rayos en el FFX, conseguí pasármelo tanto en la versión de PS2 como en el remaster de PS3 y es un coñazo terrible, no porque sea difícil esquivar los rayos, que no lo es, sino porque pones a juego tu aguante teniendo que estar un laaaaargo rato esquivando uno detrás de otro hasta llegar a los 200.

[Furry Trainer]

Lo de los rayos nunca lo he conseguido, y eso que me he pasado el juego un montón de veces. Paso de fallar al esquivar el rayo 190 y romper la tele

Eso es una cosa que no me gusta del FF X, que para conseguir la mayoría de armas definitivas tengas que hacer esos minijuegos tan tediosos. Hay algunos que no son para tanto, como los Cactilios o las mariposas, pero lo de los rayos y los chocobos... asco.

Menos mal que el de los rayos es para el arma de Lulu, que si no...

Eso para PS2 'vale', pero si en los Remaster te los quieres hacer al 100%  (logros-trofeos) ya NO, ya que son trofeos para el Platino  ^^U

Ya los Chocobos es que es la de Tidus TwT

[Shiron]

Eso para PS2 'vale', pero si en los Remaster te los quieres hacer al 100%  (logros-trofeos) ya NO, ya que son trofeos para el Platino  ^^U

Ya los Chocobos es que es la de Tidus TwT

El platino del remaster de FFX/X-2 es uno de los más tediosos y en los que más horas hay que invertir, ya no solo por los minijuegos (cactilios, chocobos, rayos, blitzball, etc), el problema es rellenar el 100% de todos los tableros de esferas, eso es un dolor de los grandes.

Y bueno, con un poco de tiempo y maña el minijuego del chocobo acaba saliendo, al menos a mí no me costó demasiado xD

[Furry Trainer]

El platino del remaster de FFX/X-2 es uno de los más tediosos y en los que más horas hay que invertir, ya no solo por los minijuegos (cactilios, chocobos, rayos, blitzball, etc), el problema es rellenar el 100% de todos los tableros de esferas, eso es un dolor de los grandes.

Y bueno, con un poco de tiempo y maña el minijuego del chocobo acaba saliendo, al menos a mí no me costó demasiado xD

De hecho, el del tablero es el único que me falta XD

[LavenderGhost]

Eso para PS2 'vale', pero si en los Remaster te los quieres hacer al 100%  (logros-trofeos) ya NO, ya que son trofeos para el Platino  ^^U

Ya los Chocobos es que es la de Tidus TwT

¿No vale el qué? Es tedioso en ambos xD

El platino del remaster de FFX/X-2 es uno de los más tediosos y en los que más horas hay que invertir, ya no solo por los minijuegos (cactilios, chocobos, rayos, blitzball, etc), el problema es rellenar el 100% de todos los tableros de esferas, eso es un dolor de los grandes.

Y bueno, con un poco de tiempo y maña el minijuego del chocobo acaba saliendo, al menos a mí no me costó demasiado xD

A mí me falta el del tablero y el de los rayos, y he conseguido todos los demás, pero es que los logros están fatal planteados. ¿Para qué narices necesito rellenar todo el tablero y completarlo con todos los personajes si con tener tres personajes maximizados y con una buena estrategia te pasas todos los superbosses sin problemas? Es que esos logros no tienen nada de difícil, es farmeo puro y duro que dentro del juego resulta en nada.

[Furry Trainer]

¿No vale el qué? Es tedioso en ambos xD
A mí me falta el del tablero y el de los rayos, y he conseguido todos los demás, pero es que los logros están fatal planteados. ¿Para qué narices necesito rellenar todo el tablero y completarlo con todos los personajes si con tener tres personajes maximizados y con una buena estrategia te pasas todos los superbosses sin problemas? Es que esos logros no tienen nada de difícil, es farmeo puro y duro que dentro del juego resulta en nada.

Ya, pero a eso quería llegar, que hay cosas difíciles, injustas y luego las tediosas...

Saben como soy con los aparatos externos, peor hay gente que hizo el de los rayos con esto:



Yo no usé eso, pero admito que me dije en este vídeo:



Al menos así, sabes cuando 'viene'