[Debate]Smogon Doubles XY ¿Poca atención?

[Red Krow]

Bueno, me presento, soy Red-Crow, máas conocido como elentrenadormaldito y muchos otros nombres, y vengo a hablar de un debate en el que expongo una serie de argumentos para cambios que se deberían realizar en esta modalidad. Todos los comentarios a continuación son referentes a la tier "Doubles(Smogon)" del servidor showdown.
Mi opinión personal es que con la estructuración pendiente de las tiers que faltan se están olvidando de los combates que no son individuales, cuando son también muy decisivos e importantes

Sleep Clause

Como todos sabréis, esta cláusula impide que durmamos más de un pokemon del equipo rival, no contando en el caso de haberse autodormido (con descanso). Bien, en dobles de smogon de momento no existe, lo cual no tiene lógica alguna, puesto que se pueden juntar dos bromistas con espora o similares e incluso un vivillon/venomoth y dormirte a todo el equipo. Además, al ser dos, puede haber un bromista durmiendo y un sweeper de compañero matando a lo que se pudiera despertar. Una estrategia muy difícil de contrarrestar, siendo solo con pokemon inmunes al sueño y tipos planta. Por ello creo que se debería incluir igual que en dobles. Soluciones posibles: Sleep clause como en individuales.

Evasion clause

Esta cláusula impide que pokemon se suban la evasión, pero, ¿Por qué no se impide que bajen la precisión? En combates dobles, de nuevo me he encontrado con bromistas y el movimiento destello, del cual su aliado se protege, pero que para los que combaten convierten la batalla en una balanza de hax muy desequilibrada a favor del destello con prioridad. En el caso de ninjask convierte el batton pass en algo tanto o más viable que en singles porque puede provocar que metasustitutos, agilidad, danza espada, con mucha más facilidad. Soluciones: Impedir que se permita bajar la precisión en combates dobles o Prohibir el movimiento destello o destello con bromista

Pokemon prohibidos

Esto es muy fácil: Mega-khangaskhan , gengar, blaziken  y lucario están baneados de OU. En dobles passa algo parecido. Khan es igual o más destructivo que antes, teniendo un compañero al lado que le puede ayudar. Por tercera vez, me encontré un klefki con velo sagrado y contoneo (el cual también se prohibió en singles) que hacía contoneos sin provocar confusión a mega kahngaskhan, el cual era demoledor y en poco tiempo imparable. Sobre gengar quiero hacer incapié más adelante en el post. Blaziken no lo considero tan poderoso porque es muy fácil tumbarlo entre tus dos combatientes, ese lo dejaría como está. Lucario no lo banearía ni de lejos, todos los que he visto son boosters de algún tipo, los cuales si los previenes son combatibles con niebla. Aunque no niego que a alguien nuevo pudiera encontrarse en un grave aprieto. Posibles soluciones: Está claro, banear contoneo y los pokemon nombrados demasiado poderosos

Sombratrampa

Esto es una cosa en particular puesto que esta habilidad se debería mandar a ubers directamente. Llegué a esta conclusión porque allí es más fácil hacer un combo canto mortal+sombratrampa.
Me encontré con un equipo formado por tres pokemon con sombratrampa (Gengar, gothitelle y gothorita) y tres pokemon de canto mortal, y no dudo que con el movimiento bloqueo (Murkrow, lapras y ¿aerodactyl¿)
Turno 1: Él saca a áerodactyl con banda focus y su mega gengar. Yo decido cambiar a mi counter de gengar y su mega para quitármelo del medio. Con mi otro pokemon hago escaldar para quitarle la mayor vida posible, aunque resiste con banda focus. Él hace canto mortal y protección con gengar. Tres turnos para que mueran
Turno 2:Protección con aerodactyl y sustituto con mega-gengar para no morir por el desarme de mi pokemon. Escaldar es protegido por aerodactyl. Dos turnos para que mueran.
Turno 3:Aerodactyl cambia a lapras para no morir por canto mortal y absorber mi escaldar, mientras que gengar vuelve con protección para cubrirse de mi nuevo desarme. 1 turno para que mueran los de mi equipo y gengar
Turno 4:Gengar cambia a gothorita, que con su mineral evolutivo aguanta muy decentemente el desarme de mi pokemon. Lapras se protege de un poder oculto planta que de todos modos no le mataría. Mis dos pokemon mueren
Y para no aburrir más, lo dejo en que se repitió eso tres veces con sus tres pokemon con sombratrampa.
Me parece una estrategia muy abusiva y difícil de evitar. Las mejores formas de evitarlo son con pokemon fantasmas inmunes a sombratrampa, o usar algún tipo de mofa sobre los de canto mortal. Pero hay dos problemas:
-En un equipo regular no suele haber más de uno o dos fantasmas
-Canto mortal de murkrow, el segundo bromista más rápido, obliga a usar al prankster más rápido con mofa, whimiscott, lo que es centralizar, lo que acaba en baneo.
Bueno, aquí está mi opinión sobre las cosas abusivasque veo, comenten a ver que les parecen, aporten soluciones, discutan , etc.

[Dranix]

A la pregunta "¿Poca atención?" La respuesta es sí, apenas recibe atención. Smogon, desde siempre, se ha centrado sobretodo en Singles, dejando un tanto de lado Doubles. Entre eso y que quienes juegan Doubles acaban jugando VGC por ser un formato oficial de Nintendo, es normal que apenas tengan prisa.

Ahora bien, la gran mayoría de las cosas que te quejas ya han sido probadas y una en concreto está volviendo a serlo.

La Sleep Clause, fijándome en como funciona actualmente VGC, podríamos decir que es más fácil de evitar de lo que lo fue en la pasada generación. Uno de los movimientos que más abusan, Dark Void, está prohibido por parte de Smogon independientemente de que la Clause esté o no activa. Hubo un Suspect hace tiempo sobre Sleep Clause y ganó de forma aplastante que se removiese dicha Clause en vez de mantenerla.

Sobre los Pokémon prohibidos, lo primero que se pensó en hacer Suspect fue para Mega-Kangaskhan. Decidieron dejarle en el Meta (posiblemente porque dicho Suspect se realizó relativamente temprano y aun nadie se había dado cuenta realmente de todo su potencial). Actualmente se está volviendo a retestear. Los votos estarán el 3 de Junio.

En cuando a la "Evasion" Clause, la diferencia fundamental entre el aumento e la Evasión y la reducción de la Precisión reside en que el usuario de la mejora de Evasión puede dedicarse el resto del tiempo a realizar otros movimientos, mientras que el usuario que reduce precisión debe tirarse todo el combate bajando la precisión del rival debido a que pueda cambiar (excepto junto a determinadas estrategias como Sombratrampa o Bloqueo) o, al caer derrotada el enemigo, tener que volver a empezar a reducirle la Precisión. De todos modos, parece una estrategia más fácil de llevar a cabo en Dobles que en Singles, así que podría proponerse como futuro Suspect. Personalmente, pienso que el único problema sería Prankster+Flash, cuyos únicos usuarios son Whimsicott, Sableye, Meowstic, Volbeat, Illumise y Mega-Banette.

Por último, Sombratrampa siempre ha sido una de las habilidades más aterradoras del juego. No sé hasta que punto pueda llegar a ser tan imparable como comentas, pero existen ciertas cosas que pueden frente a dicha combinación: Fantasmas, U-Turn/Volt Switch, Soundproof y, de momento, Scrappy Kangaskhan. Eso y someterle a presión con movimientos que golpeen a ambos contendientes. Si permites que su Substitute se convierta en un Protect, mal vamos...

[Tramuntana]

sombratrampa está MUY sobresobresobrevalorada. para empezar, con algo de cuidado (y la wifi clause si esta puesta), cuesta 0 esfuerzo evitar situaciones tipo mi chansey no puede tocar tu gengar y morira por canto mortal. yo jugue durante todo BW en un simulador donde DW chandelure era permitido y no habia wifi clause y no tuve problema: simplemente traes un breloom (que en BW era una rejodida fiera), y tiras espora y roca afilada. si en ninguno de los dos turnos no ha salido chandelure (y ha muerto), o el oponente es bueno de narices o no trae a chandelure. combatir a Sombratrampa es tan facil como asegurarse que no todo su equipo muere de un golpe ante los usuarios de eso  (en caso contrario tendrian un equipo malo en general, y  no haria ninguna falta Sombratrampa para tumbarselo, sinceramente).

es lo mismo que scarf tyranitar con Pursuit de DPP: te jodia los pokes mas fragiles y/o vulnerables a siniestro, pero se combatia simplemente asegurandote que no todo tu equipo moria de eso.

es mas, basta con traer algun fantasma (ahora diran que gengar, aegislash, chandelure, etc etc son ABSOLUTAMENTE inadecuados para su equipo), que ahora son immunes a habilidades  moves trampa como Sombratrampa, para arruinar por completo esa estrategia absurda. combinen eso con su propio trapper y vean como los noobs que usan esa estrategia mueren por su propio canto mortal!

y los genios son mas veloces que murkrow, tienen taunt, y dan OHKO a Gengar con un move stab de poder base decente

[Emblema de fuego]

Me sorprende ver esto, en teoria si estan esas clausulas si te fijas en tiers y eso, inclusidas en dobles!!

Pero no jugue, asi que evidentemente esta todo bien.....

Me parece bien que este todo asi, por que las batallas dobles principalmente se juegan en torneos VGC o torneos Wi Fi de Nintendo, con lo cual emula esas reglas.
En VGC se vale todo en una palabra, menos legendarios Ubers de Nintendo, aunque segun el torneo, pero en combates por puntos digamos que es asi.

[Tewi]

Sleep Clause

Como todos sabréis, esta cláusula impide que durmamos más de un pokemon del equipo rival, no contando en el caso de haberse autodormido (con descanso). Bien, en dobles de smogon de momento no existe, lo cual no tiene lógica alguna, puesto que se pueden juntar dos bromistas con espora o similares e incluso un vivillon/venomoth y dormirte a todo el equipo. Además, al ser dos, puede haber un bromista durmiendo y un sweeper de compañero matando a lo que se pudiera despertar. Una estrategia muy difícil de contrarrestar, siendo solo con pokemon inmunes al sueño y tipos planta. Por ello creo que se debería incluir igual que en dobles. Soluciones posibles: Sleep clause como en individuales.

hasta donde yo se, no existen pokemon con espora, dark void y bromista a la vez, creo que ni tansiquiera con hipnosis apesar de ser tan poco fiable es accesible por ningun bromista.

Sleep clause en dobles, bueno podria ser, no lo veo malo tampoco, aunque en dobles la variedad y viabilidad de sets y estrategias es mayor, los equipos son mas flexibles a la hora de llevar cosas con las que jugarle a un team con habilidades de dormir evidentes y cuando tienes 2 pokemon sobre el campo, gastar un turno para dormir uno no tiene tanto impacto como en un 1vs1 simple, pero vamos, que no estaria mal dicha sleep clause tampoco.

Evasion clause

Esta cláusula impide que pokemon se suban la evasión, pero, ¿Por qué no se impide que bajen la precisión? En combates dobles, de nuevo me he encontrado con bromistas y el movimiento destello, del cual su aliado se protege, pero que para los que combaten convierten la batalla en una balanza de hax muy desequilibrada a favor del destello con prioridad. En el caso de ninjask convierte el batton pass en algo tanto o más viable que en singles porque puede provocar que metasustitutos, agilidad, danza espada, con mucha más facilidad. Soluciones: Impedir que se permita bajar la precisión en combates dobles o Prohibir el movimiento destello o destello con bromista

Esa estrategia es algo mala en individuales porque corres gran riesgo durante muchos turnos en los que no haces nada y con cambiar deshachen todo tu esfuerzo y muy mala en dobles tambien porque los primeros turnos con 1 o 2 destellos casi siempre aciertan las habilidades de 100 prec. base , si te pones a hacer esto lo mas probable es que te exploten un pokemon sin que aportase mucho, si en dobles apenas se cambia de pokemon, pero perder uno tu solo por que uno enemigo pierda algo de precisión no vale mucho la pena.

Ahora bien, que es totalmente dependiente de la suerte sin importar la habilidad de los jugadores y si tienes mala suerte te lo comes por completo por mala estrategia que sea eso si es cierto.

Pokemon prohibidos

Esto es muy fácil: Mega-khangaskhan , gengar, blaziken  y lucario están baneados de OU. En dobles passa algo parecido. Khan es igual o más destructivo que antes, teniendo un compañero al lado que le puede ayudar. Por tercera vez, me encontré un klefki con velo sagrado y contoneo (el cual también se prohibió en singles) que hacía contoneos sin provocar confusión a mega kahngaskhan, el cual era demoledor y en poco tiempo imparable. Sobre gengar quiero hacer incapié más adelante en el post. Blaziken no lo considero tan poderoso porque es muy fácil tumbarlo entre tus dos combatientes, ese lo dejaría como está. Lucario no lo banearía ni de lejos, todos los que he visto son boosters de algún tipo, los cuales si los previenes son combatibles con niebla. Aunque no niego que a alguien nuevo pudiera encontrarse en un grave aprieto. Posibles soluciones: Está claro, banear contoneo y los pokemon nombrados demasiado poderosos

En dobles la viabilidad de los pokemon y estrategias de juego es muchisimo mayor, como tambien lo es la forma de combatir amenazas, por poner un ejemplo:

En 1vs1 algunos uber pueden ser unos asesinos despiadado con capacidad de enfrentar gran parte de lo que le saques enfrente,pero en 2vs2 sus debilidades se resaltan mucho mas porque puede ser potencialmente KO´ed o jodido con estado por ambos enemigos a la vez, entonces ya no es tan abusivo ,es mucho mas frenable todo depende de las predicciones con protects y focus de daño por por parte de ambos jugadores

Sigue habiendo pokemons abusvos baneados obviamente,pero la tier es mucho mas permisiva por lo explicado antes.

Que quiza alguna cosa necesitase un re-test, puede ser, pero no lo veo mal como esta, no se a lo mucho mega khan quiza.

Sombratrampa

Esto es una cosa en particular puesto que esta habilidad se debería mandar a ubers directamente. Llegué a esta conclusión porque allí es más fácil hacer un combo canto mortal+sombratrampa.
Me encontré con un equipo formado por tres pokemon con sombratrampa (Gengar, gothitelle y gothorita) y tres pokemon de canto mortal, y no dudo que con el movimiento bloqueo (Murkrow, lapras y ¿aerodactyl¿)
Turno 1: Él saca a áerodactyl con banda focus y su mega gengar. Yo decido cambiar a mi counter de gengar y su mega para quitármelo del medio. Con mi otro pokemon hago escaldar para quitarle la mayor vida posible, aunque resiste con banda focus. Él hace canto mortal y protección con gengar. Tres turnos para que mueran
Turno 2:Protección con aerodactyl y sustituto con mega-gengar para no morir por el desarme de mi pokemon. Escaldar es protegido por aerodactyl. Dos turnos para que mueran.
Turno 3:Aerodactyl cambia a lapras para no morir por canto mortal y absorber mi escaldar, mientras que gengar vuelve con protección para cubrirse de mi nuevo desarme. 1 turno para que mueran los de mi equipo y gengar
Turno 4:Gengar cambia a gothorita, que con su mineral evolutivo aguanta muy decentemente el desarme de mi pokemon. Lapras se protege de un poder oculto planta que de todos modos no le mataría. Mis dos pokemon mueren
Y para no aburrir más, lo dejo en que se repitió eso tres veces con sus tres pokemon con sombratrampa.
Me parece una estrategia muy abusiva y difícil de evitar. Las mejores formas de evitarlo son con pokemon fantasmas inmunes a sombratrampa, o usar algún tipo de mofa sobre los de canto mortal. Pero hay dos problemas:
-En un equipo regular no suele haber más de uno o dos fantasmas
-Canto mortal de murkrow, el segundo bromista más rápido, obliga a usar al prankster más rápido con mofa, whimiscott, lo que es centralizar, lo que acaba en baneo.

Durante un tiempo me dio por jugar ese ladder y me encontrado 2 veces ya con ese tipo de equipo y las 2 veces fue un combate sencillo, sombratrampa en 1vs1 es burtal, es un estilo de juego sumamente dependiente del cambio constante, pero en 2vs2 si tu equipo esta decentemente adecuado al estilo de juego dobles deberias de tener potencia ofensiva de sobras para eliminarlos ya que los usuarios de sombratrampa, a excepcion de woobuffet, son sencillos de matar.

Se que usan protects y substituos para stallear turnos de canto, pero esque ademas tienen que perder un turno en cantar, eso con simple presencia ofensiva en tus 2 pokes ya no se lo dejas hacer, pero por favor, cuando en la vista previa de la wifi ves que la mitad del equipo o mas son usuarios de sombratrampa o canto mortal, si te pilla desprevenido algo tan obvio y predecible te mereces la derrota por haber jugado mal o tener un team tan mal hecho que es incapaz de reaccionar a algo que ves venir claramente desde la vista previa y tiene variados counterplays.

Counterplays obvios, fantasmas no trapeables, prioridad, traspaso de subs, habilidades de hit&run, insonorizar, combinaciones que suben velocidad y hay mas , tampoco voy a revisar toda la enorme gama de estrategias posibles en el 2v2.

SI te haces un equipo que pretende hacer frente al metagame de 2v2 tan agresivo y con posibilidades estrategicas tan variopintas sin nada de lo anterior mencionado, simplemente algo estas haciendo mal.

Y como dijeron antes, hay fantasmas muy flexibles como gengar y aegislash que encajan en cualquier equipo practicamente y no,para combatir esto no es necesario "usar lo que usan todos" es algo que alghunos no les gusta y es comprensible, pero esque fantasmas hay muchos y es una tier muy flexible no por ser fantasmas mas fuera del meta te iran mal, mi fantasma es un mental herb Dusknoir y me funciono de maravilla:

 -Puso trickroom
-cambio al ser intrapeable
-Ya te puedes imaginar lo que paso con 2 trickroom sweeper Vs los fragiles sombratrapers, me dio tiempo a matarlos y retirarme sin que mueran aun tirando protect ellos un turno... y las 2 veces que me encontre a este tipo igual, salvo que uno de mis sweepers murio matando el woobufet, pero 2 x1 y trickroom aun activo para seguir continua siendo una situacion sumamente favorable para mi.

Con cualquier fantasma+pokemon ofensivo y rapido puedes hacer mas o menos lo mismo, recuerda que si pretenden matarte 6 pokemon asi, necesitan que sus pokemon con sombratrampa aguanten 9 turnos a tus 2 pokemon pegando.