Smogon estudia el ban a Swagger

[Neon Markov]

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Se limita a decir que no lo es, porque no lo ve asi, un "No teneis razón porque no" en toda regla , no estoy deacuerdo con las personas que defienden ello como estrategia, pero sus post elaborados y explicaciones bien merecen un respeto, no comparto opinion pero sus razones son buenas para pensar lo que piensan y ahi es donde radica el debate.

Pero no se, me parece fuera de lugar despues de tanto debate que venga alguien con un "porque yo lo digo" y quedarse tan ancho xD

PD:Salvo que por dar razones entiendas la frase "pues se cuenta con que funcione el 50% de las veces" si con tirar una moneda al aire se razona la naturaleza estrategica de algo...

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No los doy porque no es una opinión, no es un hecho subjetivo, es objetivo, una evidencia. ¿Un kamikaze no es estratégico? Desde luego que lo es, si entendieras bien lo que dije entenderías por que no doy argumentos. Lo que hay que argumentar es si es abusivo o no.
Define estrategia, ¿estrategia no es arriesgarse a que la suerte no esté de tu lado? Que en el ajedrez no se pueda depender de la suerte no quiere decir que no sea estrategia. Básicamente es que estrategia es lo que es por definición, no podéis opinar sobre ello, por lo tanto no puedo argumentarlo.
Pero es mucho más fácil contestar sin entenderlo y poner un facepalm, también para desvirtuar.

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Dos facepalms

[SOAKone]

No planificas que funcione o no, planificas la estrategia de usar contoneo y que funcione un 50% de veces. aproximado. Pero bueno, tu regla de tres la mayoría de movimientos no son estratégicos, pues no tienen el 100% de acertar. ¿O no es así, y solo utilizas estos movimientos que nunca fallan porque si no no es estratégico?

Será una estrategia, simple, cutre y arriesgada, pero es estratégica. ¿Si el porcentaje fuera del 99 por ciento seguiría sin parecerte estrategia? El fallo está presente en muchísimas estrategias, solo lo comparas con el Ajedrez, pero comparalo con la guerra, por ejemplo.

[Dranix]

¿Pero quién ha soltado aquí a los perros de Nintendo? No paran de ladrar, que se los lleven.

Ahora en serio, si no sabéis diferenciar entre predicción y azar en lo que viene a ser el Sistema de reglas de comunidades como Smogon o PO, entonces no sé que hacéis aquí, sinceramente. Encended la 3DS, os montáis un equipo de 3 Pokémon (Porque 6 son muchos para el Online según parece) y os ponéis a usar Doble Equipo como si no hubiese un mañana. Y recordad: Lo realmente oficial para Nintendo es el formato Doble, así que les da igual que juguéis Simples, Triples, Rotatorias o lo que os parezca.

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En fin, después de este toque irónico con el que espero que no se ofenda nadie (Que lo harán algunos), espero que se retome el motivo principal de este tema: "Swagger+Prankster". Olvidáos de que Prankster no os guste, de que la confusión es o no estrategia y todas esas cosas. Centraos en dar puntos a favor y en contra sólidos con respecto al tema, por favor. Al final acabamos desvirtuando esto y acaba en un sin sentido.

[merciboku]

Ustedes discuten por gusto, lo que YO CREO, es que si deberian de banear el combo: prankster, swagger y foul play, simplemente eso, y a eso se refiere smogon.

[SOAKone]

Pues bueno, despues de intentar explicar porque no se puede argumentar lo que es estrategia o no. Voy a argumentar por que creo o no que se deba banear contoneo mas bromista.

He estado jugando estos días en dobles, porque en simples no me parece tan abusivo, y la verdad es que es excesivamente molesto si viene de klefki y se prepara demasiado bien la victoria, pues neutraliza muy bien toda la ofensiva contraria para poder utilizar luego su parte más ofensiva (me refiero a los otros pokes que tenga en el equipo), y la verdad es que sí que hay muchos que lo utilizan. Por lo tanto, aunque a algunos no les parezca tan abusivo en dobles, si es cierto que puede llegar a centralizar, y eso es lo que pretende evitar smogon, así que veo justo un ban en dobles. En singles no porque me parece más fácil contrarrestarlo.

[Krub]

Cuidado con el concepto de centralizar, centralizar no es que lo use todo el mundo. (Aunque está relacionado)

Centralizar son principalmente una de estas dos cosas:

- Que algo sea TAN BUENO que deje sin opciones viables, a componentes parecidas. ES TAN BUENO, que no llevarlo otorga situación de desventaja.
Se pretende evitar que los combates sean siempre ese poke o esa combinación de pokes + varios pokes más.

Por ejemplo Genesect en quinta generación OU o Garchomp + Counter de Garchomp

- Que haya que llevar combinaciones específicas que sean inútiles o poco útiles contra cualquier otro tipo de situación.

Decís de llevar a Espeon o Mega-Absol para frenar Swagger+Prankster. ¿Pero de verdad los llevarías si Swagger+Prankster no existiera? ¿Llevarías Lum Berry en pokes random para frenar esa combinación específica?

Eso ya pasaba con Genesect y Heatran en quinta generación. Heatran era el único counter fiable de Genesect y la gente lo solía llevar con Shed Shell para que no lo atrapara Dugtrio.
Pero Heatran con Shed Shell es inútil en la mayoría de situaciones sin Genesect+Dugtrio.

[Tramuntana]

justamente Krub, ahí está el punto que da el problema de si algo centraliza o no:
sus hard counters sirven para algo remotamente útil a parte de counterearle? si la respuesta es no, entonces centraliza. recuerden a 4G Garchomp y los cientos de jugadores que destruían su sinergia y su estrategia para encajar algo como Weavile en sus equipos para tener una mísera oportunidad de detenerle


WARNING! el spoiler no es completamente on topic, pese a estar relacionado

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por cierto,  con tu definición de "centralizar", los baton pass teams son broken

"- Que haya que llevar combinaciones específicas que sean inútiles o poco útiles contra cualquier otro tipo de situación."<-para que sirve Haze excepto para detener baton pass teams hoy en día? y es lo único que seguro detiene una baton pass chain bien formada y usada

[Krub]

Weavile no era OU (solo) por Garchomp. Aunque estaba sobrevalorado.

Lo más exagerado con la centralización de 4º Gen de Garchomp era Cloyster con Icicle Spear Encadenado(le rompía Sustitutos)

Y Cloyster en esa gen en OU era bastante inútil(no existía Shell Smash) y Icicle Spear tenía potencia 10(en vez de 25) xd

[Neon Markov]

justamente Krub, ahí está el punto que da el problema de si algo centraliza o no:
sus hard counters sirven para algo remotamente útil a parte de counterearle? si la respuesta es no, entonces centraliza. recuerden a 4G Garchomp y los cientos de jugadores que destruían su sinergia y su estrategia para encajar algo como Weavile en sus equipos para tener una mísera oportunidad de detenerle


WARNING! el spoiler no es completamente on topic, pese a estar relacionado

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por cierto,  con tu definición de "centralizar", los baton pass teams son broken

"- Que haya que llevar combinaciones específicas que sean inútiles o poco útiles contra cualquier otro tipo de situación."<-para que sirve Haze excepto para detener baton pass teams hoy en día? y es lo único que seguro detiene una baton pass chain bien formada y usada

Haze sirve para joder boosters. Un ignorante también puede pasar de un BP y joderle la vida a hostias. Whirlwind y Roar, o algo para provocar cambios como Perish Song o confusión también vale. Un BP team no centraliza.

[Xavichu]

Batton Passer Teams= Equipos viables

¿Centraliza?= No

[Neon Markov]

Si centralizase, mucha más gente lo usaría, créeme

[Pichu7]

Haze sirve para joder boosters. Un ignorante también puede pasar de un BP y joderle la vida a hostias. Whirlwind y Roar, o algo para provocar cambios como Perish Song o confusión también vale. Un BP team no centraliza.

Quagsire cae ante storedpower cuando a Espeon le hayan pasado boosts, a no ser que use Quagsire un set curser e incluso así puede tener problemas....(porque los sets standard de Quagsire carecen de poder ofensivo para echar abajo la cadena, envenenarás a dos o 3 ( si predices que no tiran sub, lo cual es arriesgarse), dejarás a algunos medio tocados, pero dejarás que se boosteen).

Espeon se ríe de WW  y Roar, Mr.mime se ríe de Roar y Canto mortal.

Un BP bien formado no lo frenas fácilmente. Incluso con haze:

http://pastebin.com/R6ypCetb

Sableye se ríe de ese baton pass team (solo se ve afectado por trueno de mr.mime) (es de 5 gen.), basta con tener a spiritomb/sableye y un pokemon inmune a eléctrico (pero en este caso solo y porque conoces el equipo).

Pero los baton pass teams con Sylveon como recipiente.....
O llevas un booster potente (cloyster shell smash, dragonite DD + extreme speed, volcarona quiver dancer, SD talonflame, etc.) y la victoria no es segura aún así.
Haze ayuda a pp stallear, pero no siempre es la solución.
Existe tarjeta roja para frenar estos boosters, además, etc.
Es no dejarles boostearse y usar pokemon ofensivos.

Haze también ayuda frente a boosters, sobretodo si no puedes phazearlos (no le queda al oponente otro pokemon), no es tan inútil. Hay boosters que usan rugido para evitar ser phazeados (arceus steel usa Cm + sentencia + recover + otro ataque (roar para evitar el rugido de walls lentas) y o llevas algo que le pegue fuerte (ho-oh choice band) o llevas perish song, niebla, etc.). Aunque en ubers, no es tan viable llevar niebla....

Murkrow con perish song/haze con prioridad ayuda mucho, pero es Murkrow...

[Neon Markov]

Me enfrenté a ese team y le gané rápidamente. Todos los BP son fáciles de romper, a no ser que el otro prediga como un profesional, en mi opinión.

[Tramuntana]

Haze sirve para joder boosters. Un ignorante también puede pasar de un BP y joderle la vida a hostias. Whirlwind y Roar, o algo para provocar cambios como Perish Song o confusión también vale. Un BP team no centraliza.

ignorante no ignora los boosts de Poderreserva, no tendrá el x4 de ataque especial pero seguirá teniendo 600+ de poder base y el STAB de Espeon

todos los BP teams traen a Espeon y Mr Mime para evitar wirlwinds y perish songs, y smeargle mete ingrain para evitar que saques algo específico para sobrepasarlos como mold breaker roar haxorus, y los sustitutos  sylveon traban el Cola Dragón y el Llave Giro. y de hecho si el jugador te saca un taunter (vaporeoncoughcough) cada vez que entras el haze user estás fastidiado

la unica razon por la cual no son broken es que los que los usan tiran para noobs o son tan buenos que nunca se ven por el ladder (no necesitan demostrar que te pueden meter 6-0 con NUs)

pero bueno, no nos desviemos, recientemente un thundurus I con prankster me revientó mi aegislash defensivo y un mamoswine que resistia o era immune a sus moves solo pq el swagger me hostiaba a cada momento, y cuando no lo unico que conseguia era romperle el sub, y thundy salio intacto (y gracias a que se entretuvo a intentar paralizarme el Latios con Chispazo, o se me lleva todo el equipo via hax).

Si con eso Swagger no es broken, ya me dirán qué lo es

[Pichu7]

http://www.pokexperto.net/foros/index.php?topic=39414.0

Aquí están mis sweeps con un equipo de baton pass trolleando (el original cambia un poco y el sweeper es espeon, pero este era para trollear). Y sweepé a quagsire con bouffalant. Le puse alboroto (que risa al usarlo, al no encontrar nada especial más decente hubo que usarlo), surf y po planta para jellicent y cobertura.

Y quagsire...no fue problema:

http://replay.pokemonshowdown.com/ou-43191899

[Dranix]

Volviendo al tema que concierne a este debate, he aquí la definición de "No competitivo" de Smogon:

Uncompetitive game aspects (or strategies) are those that take away autonomy (control of the game's events), take it out of the hand's of player's decisions-- and do so to a degree that can be considered uncompetitive.

This can be luck-based, but doesn't have to be (see: 4th gen Wobb, who was effective enough then to remove the ability to "do anything about it" largely from the enemy player, and was banned for uncompetitive-ness); but most uncompetitive strategies that are banned usually have a high appeal to luck.

While there is always luck involved in Pokemon, the problem is the degree to which control is taken away from the player. Removal of autonomy is the key to an uncompetitive tiering decision or clause.


Note: the word "degree" as there are many game aspects that remove autonomy, but the problem is degree of removal (Moody / Double Team remove more autonomy than Quick Claw or fast U-Turn/Volt Switch).

Whether the "degree" of autonomy removal is uncompetitive is debatable, and is subjective (based off of player experience).

Note: Individual Pokemon can be banned for a combination of "overpowered" and "uncompetitive" characteristics-- see 4th Gen Deoxys-S and 4th Gen Shaymin-S bans

Aspectos del juego (o estrategias) no competitivos son aquellos que quitan autonomía (control de los acontecimientos del juego), quitando las posibilidades de decisión de los jugadores-- y lo hacen en un grado que puede ser considerado no competitivo.

Esto puede estar basado en la suerte, pero no tiene porque estarlo (véase: Wobbuffet de 4ª generación, quien fue lo suficientemente eficaz entonces para eliminar la posibilidad de "hacer algo al respecto", en gran parte del enemigo, y fue prohibido por falta de competitividad); pero la mayoría de estrategias no competitivas que son prohibidas, por regla general, tienen una alta recurrencia a la suerte.

Si bien siempre la suerte está implicada en Pokémon, el problema es el grado en que el control queda lejos del jugador. La eliminación de la autonomía es la clave para una decisión por niveles o cláusula no competitiva.

Nota: La palabra "grado", ya que hay muchos aspectos del juego que eliminan la autonomía, al menos el problema es el grado de eliminación (Veleta / Doble Equipo eliminan más autonomía que Garra Rápida o un veloz Ida y Vuelta / Voltiocambio).

Que el "grado" de eliminación de autonomía no sea competitivo es discutible, y es subjetivo (basado en la experiencia del jugador).

Nota: Un Pokémon individual puede ser prohibido por una combinación de características "dominantes" y "no competitivas"-- véase las prohibiciones de Deoxys-Velocidad de 4ª generación y Shaymin-Cielo de 4ª generación.

Basándonos en esto, creo que queda bastante claro por donde van los tiros, ¿no?

PD: Como odio traducir ciertas expresiones o palabras...

[Tramuntana]

definitivamente, swagger es muy poco competitivo, y muy molesto y condicionante, todos hemos concluido esto tras la pura experiencia y la opinión del resto combinada, como demuestra la gran variedad de argumentos por el ban.

En cambio, de momento hay 0 argumentos sólidos contra el ban, por algo va a ser...

[Dranix]

Noticias frescas (de hace dos días, pero se conservan bien (?)) de parte de Smogon:

Se va a realizar un Suspect Test del movimiento Swagger. La tier será XY OU (Suspect test) donde, provisionalmente, hay que alcanza 1850 ELO con una desviación de más o menos 50 para poder votar. Evidentemente, se trata de abusar de la Swagger y de la estrategia SwagPlay.

Sí, solo se llevará a cabo en XY OU ya que, por el momento, se ha decidido que en XY UU sea prohibido el movimiento Swagger por parte del UU Council.

Mientras tanto, en Pokémon-Online, ya se ha prohibido Swagger en XY OU.