Autor Tema: [Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán  (Leído 2899 veces)

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Dranix

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El día de ayer tuvo lugar el Referéndum por la Independencia de Cataluña, una votación realizada por parte de la Generalidad de Cataluña de forma unilateral, es decir, sin la aprobación legal del gobierno español. Si bien podría hablar principalmente sobre la ilegalidad tanto de la votación como de las leyes en las que se sustenta la Generalitat para realizarla, me gustaría enfocar el debate sobre la forma que ha tenido tanto el gobierno como el pueblo catalán, principalmente por parte del bando independentista, de afrontar la situación creada.


La Actuación Policial

El gobierno, presidido por Mariano Rajoy, se podría decir que ha esperado a que el problema con los independentistas se resolviese solo, hasta que han visto en los últimos momentos que el asunto iba en serio. En consecuencia, de entre los posibles movimientos que podía realizar para impedir tal Referéndum dado ya no solo la ilegalidad de su realización, sino también el hecho de la nula validez de la votación a raíz de las noticias surgidas referentes a que las urnas ya contenían votos, gente votando varias veces a través de diferentes colegios o directamente en la calle y a que al parecer la votación telemática es fácilmente "hackeable", el gobierno decide que lo más sensato es enviar a la Guardia Civil y a la Policía Nacional ante la negativa por parte de los Mozos de Escuadra de confiscar las urnas y cerrar los colegios. Sí, es cierto, de haber querido colaborar, toda la tragedia de ayer se podría haber evitado o, al menos, disminuido, pero eso no quita que me parezca una decisión que deja a España en bastante mal lugar.

Debo aclarar que no estoy criticando la actuación policial en sí, sino la necesidad de llegar a tener que hacer actuar a la policía. Porque, claro, si visitamos las redes nos encontramos imágenes y vídeos donde se ve a la policía aporreando, arrastrando y lanzando a la gente, incluido jóvenes y ancianos, dejándoles en un evidente mal lugar, pero jamás nos paramos a pensar en que esa misma gente agredida ha decidido enfrentar de antemano a las fuerzas de la ley, tanto impidiéndoles realizar su cometida formando un tapón humano como comenzando ellos mismos el ataque a base de hacerles encerronas o lanzando sillas y piedras, ante lo cual no creo que nadie espere que se den media vuelta y no cumplan con su deber. Desgraciadamente, este hecho ha provocado la cantidad de 893 heridos, entre los que también se incluyen contusionados y quienes sufrieron ataques de ansiedad, aunque por suerte solo 4 parecen seguir hospitalizadas, dos de ellas graves: Una de ellas con una herida en el ojo posiblemente provocada por un impacto de una pelota de goma y la otra se trata de un hombre de 70 años que sufrió un paro cardiorrespiratorio durante el desalojamiento de un colegio. Sinceramente, aunque parezca un número elevado y que la policía ha hecho un destrozo, cuando entre esa cantidad cuentas a cualquier persona atendida por el motivo que sea y realmente solo hay 4 hospitalizadas y dos de ellas siendo casos relevantes, permitidme dudar de la severa dureza y desproporcionalidad con la que se dice que ha actuado el equipo de anti-disturbios. No voy a jurar ni por asomo que ningún policía no se "pasara de más", pero desde luego que con esos datos no da lugar a que fuesen muchos casos.

Pero más allá de la gravedad con la que actuasen, mi pregunta es: ¿De verdad hacía falta provocar esta situación por parte del gobierno? Vale que los Mossos se negasen a cumplir su deber y que evidentemente si el pueblo en lugar de colaborar, enfrenta a las fuerzas... Es lógico que haya consecuencias. ¿Pero era necesario enviar a esos policías para que se diesen las más que obvias consecuencias? Mi respuesta ante esto es que el gobierno debería haber dejado que se votara. Sí, "si votan han ganado". Supongo que en una pelea de niños chicos, que queden por encima tuya significa ganar, pero a la hora de la verdad tan solo tenías que dejar que se realizase esa votación ilegal, que nadie saliese herido y hoy ponerte a arrestar a Puigdemont y al resto de responsables, declarando el Referéndum como no válido al ser ilegal. Pero no, ahora lo que hemos conseguido es reforzar aun más el sentimiento independentista, que en el resto del mundo nos vean como unos desalmados a pesar de lo hipócrita que me parece a mi, ya que en muchos de esos países se han producido situaciones aun más lamentables y, para colmo, haber provocado que salgan heridos tanto el pueblo como la policía. Y todo para que Puigdemont siga con su circo de dar por válido un paripé de votaciones y piense declarar en breves la independencia.


Los bulos

Si algo me enerva más que un gobernante incompetente, es ver como el pueblo pretende hacer de más la situación vivida. Ya mencioné anteriormente que si nos vamos a las redes encontramos vídeos que muestran los enfrentamientos entre la policía y el pueblo catalán, pero la gente, no contenta con el problema que ya este hecho supone, decide que por si acaso sería mejor inventarse situaciones para enardecer aun más el problema y crear aun más desinformación. Ya solo hablo de que "enseñes lo que te interesa", como haría cualquier medio televisivo, sino que para colmo te inventes situaciones como la de que un niño se ha quedado parapléjico por culpa de la policía, una mujer que confiesa que le rompieron los dedos uno a uno y la patearon cuando luego en otro vídeo solo se ve como le fuerzan justo la mano contraria a la que luego tendrá vendada para quitarle el móvil, gente que dice que la policía ataca a heridos cuando resulta que es un colega del herido quien comienza el ataque contra el policía o momentos graciosos, dentro de los pocos que podremos encontrar en el día de ayer, al ver como un aspirante a jugador de fútbol se tira al suelo para provocar que un policía se le acerque y así salir en las fotos de los periódicos. Por supuesto, no faltan las fotos y vídeos de gente herida de hace años por los Mossos, los Mossos enfrentándose a los bomberos, etc. que se hacen pasar por imágenes y vídeos actuales, haciendo creer al populacho lo que no es (y estos no ofrecen mucha resistencia a no tragarse esas mentiras, también sea dicho).


El comunicado de la Comisión Europea

Por supuesto, Bruselas no ha tardado en pronunciarse, pudiendo resumirse su comunicado en:
  • La votación realizada ayer en Cataluña no fue legal bajo la Constitución Española.
  • Este es un asunto interno de España que debe tratarse desde el orden constitucional de España.
  • En caso de que Cataluña se independizase legalmente, esta quedaría fuera de la Unión Europea.
  • Creen que este es momento de unidad y estabilidad, no de división ni fragmentación.
  • La violencia nunca puede ser instrumento de la política. Quieren que se pase rápidamente de la confrontación al diálogo.
  • Confían en el liderazgo de Mariano Rajoy (sí, yo también me he reído) para solventar el problema con total respeto a la Constitución Española y a los derechos fundamentales de sus ciudadanos.
« Última modificación: 03 de Octubre de 2017, 05:09:57 am por Dranix »



a.vader

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #1 en: 03 de Octubre de 2017, 05:58:19 am »
Puidgemont en estos momentos:




No es flood, es una sátira aguda
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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #2 en: 04 de Octubre de 2017, 04:01:28 am »
Desmontando el Proceso seceSIONISTA de Cataluña


Grim

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #3 en: 04 de Octubre de 2017, 08:12:38 am »
Como ya vengo predicando en mis círculos sociales más íntimos -los que quieren escuchar, porque es terrible la desafección hacia la política que aqueja a la juventud de este país- el Régimen del 78 está muerto. El orden que se estableció se ha quebrado y se ha visto desbordado por la situación, y dicho orden no es aceptado por una parte considerable de la sociedad. Hemos llegado a un punto de no retorno, se ha cruzado el Rubicón. Si Rajoy no usa legítimamente la fuerza y envía al ejército cuando la Generalitat declare la independencia -que afirma que lo hará- las consecuencias serán aún peores, pues habrá quedado claro que se puede violar la ley impunemente, y el esmerado edificio que es el Estado de Derecho correría grave peligro. La unidad de España sería, llegados a este punto, el menor de los problemas. Y lo digo aquí, alto y claro: si se tiene que derramar sangre a la hora de aplicar el artículo 155, intervenir la autonomía, detener a los sediciosos y restablecer el orden público, que se haga sin que tiemble el pulso. Dejemos de lado el buenísimo infantil y estúpido de que la violencia no es justificable en ninguna situación. Con esa moral de esclavos seguiríamos viviendo en monarquías absolutas. Ante los golpes de fuerza, solo resta usar la fuerza.

Es muy fácil echarle la culpa a Rajoy y Puigdemont de todo, pero ellos simplemente han heredado una complicada situación que no han hecho más que empeorar con su pésima gestión en estos últimos meses. Desde el mismo año 78 los gobiernos que han pisado Madrid han usado de muleta los nacionalismos para poder gobernar. Les han dado dádivas para acallar sus exigencias: pan para hoy y hambre para mañana. Y, por supuesto, han ido gestando un monstruo que cada vez se ha vuelto más difícil de controlar. En verdad quienes tendrían que quejarse son los castellanos o los extremeños, que son los que menos trato de favor reciben en lo que a competencias autonómicas se refieren, pero ahí siguen, con un silencio que sigue vigente desde 1521. El que sean las regiones más pobres de nuestra patria quizá ayude mucho a su calma.

Tanto en el lado español como en el catalán la manipulación es sistemática, pero peor es si cabe en este último lado, pues la mayoría de los catalanes creen de verdad que con la independencia se solucionarían sus problemas. Estarían dispuestos a tomar las armas contra el Estado español, pero no contra la repugnante casta de burgueses, politicuchos y oportunistas que los dirigen, que es contra la que deberían ir. Sigue el juego de banderas, el nacionalismo más rancio que ciega a un gran sector de la población de ambas partes.

El espectáculo del día 1 fue lamentable, totalmente fuera de lugar. Lo peor de todo, que Rajoy afirmó que no habría urnas y no fue así; derrota por partida doble: los catalanes consiguen votar y son víctimas de la represión. Esas imágenes van a ser brillantemente usadas por el genial aparato propagandístico montado por el nacionalismo catalán -la única cosa admirable que tienen, la verdad-. Sólo señalar que los Mossos que desobedecieron la orden judicial deberían ser expedientados, cuando no expulsados del cuerpo. La ley no entiende de partidos y estos señores han demostrado no ser capaces de dejar de lado ideología y trabajo.

Esta semana la pelota está en el tejado de Puigdemont. Si fuera hábil, con las simpatías que se ha ganado del exterior -baste ver las portadas de los periódicos europeos al respecto- podría presionar para conseguir un referéndum pactado con Moncloa. Referéndum que ojo, tendría posibilidades de ganar. Afortunadamente para los españoles de bien y unionistas como yo, Puigdemont comparte gobierno con la CUP y la ERC, que le presionarán para proclamar la DUI. Actuando así perderá cualquier simpatía que pudiera tener en el exterior y el Gobierno tendría mano libre para aplicar las medidas que considerase convenientes para restaurar el orden. El problema es que la CUP está agitando las calles y polarizando aún más la ya de por sí rota sociedad catalana. Buscan desesperadamente la sangre, pero están ciegos si se creen que van a poder vencer al resto del estado Español si ni siquiera cuentan con un abrumador apoyo en casa. Como ya digo, a mí no me quita el sueño la intervención militar y unas cuantas muertes. No es una buena solución, porque no resolvería el problema político que se tiene entre manos, pero daría tiempo para improvisar una solución, varios años, quizá.

El principal problema del Gobierno español ahora mismo es su fragilidad. Si el PP opta por la aplicación del 155 tendrá el apoyo de Ciudadanos, y al menos, de parte del PSOE. En cualquier caso la oposición española da verdadero asco, y aún estoy convencido de que piensan en términos de obtener rédito electoral -salvo Podemos, que quieren romper España, pero eso lo analizaré más adelante- y no con sentido de estado. No ven que si "el juguete" se rompe ya será demasiado tarde para nada. El PSOE en todo caso está en una posición muy comprometida. Y llegamos a Podemos, un partido que parece que ha recibido el legado de hacer "la revolución social" que ha sido siempre tarea en España. La rotura del Estado español y el continuo descrédito de las instituciones es el caldo de cultivo perfecto para dicha revolución. Tal y como actúan parecería su hoja de ruta. Si no, son de ineptitud supina.

Esta semana, en cualquier caso, es clave. Veremos lo que pasa.

Goldkarp

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #4 en: 04 de Octubre de 2017, 08:39:36 am »
No puedo evitar pensar que esta situación tan solo se ha alcanzado a base de cortinas de humo.

Me explico. Estos últimos años el tema estrella siempre ha sido la corrupción. Mayoritariamente por parte del PP (Gurtel y 1500 derivados de esta), pero, ¿cuál está en un sólido segundo puesto? Bingo, los catalanes con Pujol, el 3%, y demás. Ambos partidos necesitaban, a su manera, una forma de que se deje de hablar de sus mierdas. Ahí es cuando pienso que han decidido reavivar el fantasma de la independencia, de demonizar el estado español, todo el tiempo que la independencia esté bajo los focos no lo estará la corrupción. ¿Y cuál es la feliz idea de nuestro gobierno? "Seguirles el juego", por decirlo de algún modo, decir que un referendum sería el fin, y poner a Puigdemont de tirano para arriba, tratando de quedar bien al electorado a ver si olvidan un poco a Bárcenas y compañía. ¿Cuál es el problema? Que con lo que pretendían ser distracciones la han armado muy gorda. Con políticos incompetentes que solo piensan en salvar el culo y no en que las consecuencias las pagará el ciudadano de a pie, pues así estamos. Y probablemente lo peor es que se lo han montado de una forma que si no estás con unos tienes que estar necesariamente con los otros, hacen ver cómo todo es o blanco o negro cuando realmente ambas posibilidades son catastróficas. Cuando en realidad todo esto podría haber sido muy fácil de evitar, pero no les interesaba.

No sé si me equivocaré en algún factor, pero con lo podridos que están estoy casi seguro de que la realidad se acerca a esto.
« Última modificación: 04 de Octubre de 2017, 08:41:42 am por Goldkarp »


Gracias a Pajaroespin por el avatar y la firma.



Reyson

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #5 en: 04 de Octubre de 2017, 09:34:29 am »
Hace unos dias, en las ciudades de las que se iban los Guardias Civiles, los ciudadanos los despedían con banderas españolas, algunas de ellas con el águila franquista. Les despedian al grito de "a por ellos".

En Madrid, en Cibeles, un montón de franquistas con banderas del águila cantando el Cara al Sol mientras gritaban insultos hacia los catalanes. Ningún policia fue a finalizar esta... esta cosa. Por televisión decian que eran simples manifestantes de derechas.

Metieron a todos esos policias en un barco durante 1-2 semanas. Sin poder salir, sin comida decente, sin familiares. Básicamente era un tumulto de gente en malas condiciones que cada dia se ponian más de mala ostia. Y luego los soltaron totalmente equipados por las ciudades de Cataluña.

Me hace gracia como muchos españoles dicen que el Referéndum era ilegal, que se llevaron lo que merecían... No se, veamos las portadas internacionales... Al parecer en ninguna se menciona el tema de que el Referéndum fuese ilegal, sino el hecho de que tanto el Presidente como la Guardia Civil y otros cargos actuaron totalmente encontra de los derechos humanos y democráticos al atacar personas que lo que hacían era estar con las manos levantadas cantando "Tenemos derecho a votar". En Barcelona hubieron cargas contra ciudadanos inocentes, en Girona los Mossos d'Esquadra (la policía catalana) y los propios bomberos tuvieron que salir a defender a los ciudadanos haciendo un cordón protector entorno a ellos ¿Os imagináis dos cuerpos de la ley encarándose?. En otros lugares, donde había más Guardia Civil que Mossos d'Esquadra, los primeros intentaron atacar a los segundos y la gente salio en su defensa. En pueblos más pequeños, de pocos habitantes (donde la mayoría son ancianos), la policía entro a empujones y se llevaron las urnas. 20 policías como armarios contra ancianos que apenas se mantenían de pie. Cuando el tema finalmente se caldeo, la gente se harto y se encaro a la Guardia Civil terminando de echarlos.

Dicen que la votación fue totalmente invalida por el hecho de que se votaba sin ningún control ¿No fue el propio Estado que ratito antes de empezar la votación tiraron abajo la web del censo universal? Quitan los medios para hacer una votación limpia y luego se quejan que la hagan sucia...

Luego más adelante, terminado todo el follón y la votación finalizada, los policías se fueron a Calella (localidad cercana a la mía), a un hotel donde residen hasta que se decida retornarlos a sus lugares. Varios huelguistas fueron a increparles desde la calle. Los policías escupían y se meaban desde los balcones. Varios de ellos bajaron de paisano, sin estar activos y comenzaran a golpear a cualquiera que estuviera en la calle, estuviesen o no relacionados con los que increpaban.

Más adelante sale Rajoy diciendo que aqui no ha pasado nada, ni referéndum, ni votación, ni agresividad policial. Albert Rivera diciendo que se siente muy apenado como Catalán porque ha tenido que ver como la gente invadia escuelas electorales para votar. Diciendo que era antidemocratico. Antidemocratico votar.

Otros tantos diciendo que la agresión policial estaba justificada y que son el orgullo de Europa. Cabe destacar que en Europa los periódicos dicen que es una vergüenza, pero bueno, como no saben inglés tampoco entenderan los titulares.

Tenemos al Rey, ese señor tan "preparado", quien ocupa un cargo por el cual no ha sido elegido, sino puesto a dedo por su padre Juan Carlos quien a su vez fue puesto por un Dictador, diciendo que es una pena lo del referendum y que tenemos que estar unidos. Nada más, no se hace mención a la agresividad policial.

Esto ha sido en resumen, una parte de lo sucedido estos dos dias. Cabe comentar otra cosa y es que la policia usaron munición de goma, como pelotas de goma, cuando en Cataluña llevan prohibidas desde el 2014, y el resto de la península en teoria también ¿usando armas ilegales contra la ciudadania?¿Y a nosotros nos llaman ilegales?

En fin, solo con lo comentado ahora, esta represión, seria motivo suficiente para querer separarse no de España, sino de la España del siglo XV, donde si no estabas de acuerdo con el que mandaba, te partian la cabeza. Lo sentimos, los catalanes queremos vivir en el siglo XIX y no en la Edad Media.

Por otro lado, antes de esto ya han habido años de deseos indepes y en ningún momento Rajoy hizo signos de querer hacer algo ¿y ahora quieren hablar?¿Ahora que se les fue de las manos? Después de tantos meses y años viendo noticias de corrupción, de la impunidad de políticos delincuentes, de cinismo y de insultos barato, se han dedicado indirectamente a aumentar el independentismo, y ahora que salta la alarma, que el tema se ha puesto serio ¿Quieren buscarle solución?

Ah, es que los catalanes no se pueden ir, tenemos que convencerlos que se queden, así que mandaremos a decenas de miles de guardias civiles a que les partan la cabeza y les convenzan de lo maravilloso que es ser Español. Claro que si. El mayor delito contra los derechos humanos en décadas, pero orgullo europeo.

Ya para terminar, quiero comentar mi teoria de porque no quieren una Cataluña Independiente, porque intentan por todos los medios que los ciudadanos no voten, porque esto ya no es una lucha política, es algo que los ciudadanos quieren, al menos el derecho de votar y no ser agredido por ello.

Como estudiante administrativo, me hacen leer y analizar todo tipo de noticias del BOE y otros boletines estatales, europeos y provinciales. Para los que no lo sepan, estos boletines manejan información real, veraz, creada por administraciones para que los ciudadanos lo puedan ver. De los impuestos que pagan las 17 comunidades españolas, Cataluña paga un 21% de esos impuestos. Verídico. Sin embargo, otra comunidad como Andalucía, una CA más grande, paga un 5%. Comprendo... Por otro lado, otras comunidades mandan a Madrid esos impuestos, mientras que Cataluña tiene la obligación de mandar TODA la ganancia de la cual se resta los impuestos y luego se manda de vuelta a Cataluña ¿Porque? Nose.

Veamos otro detalle importante. Los puertos catalanes son uno de los puertos europeos más visitados ya que reciben todo el tránsito marítimo al estar en una zona cercana a la intersección entre el Atlántico y el Mediterráneo, de tal manera que muchos barcos paran en estos puestos a repostar y vender ¿Quereis saber que cantidad de importaciones recibe Cataluña? Un 70% del total de las importaciones españolas.

Es decir, que Cataluña paga 1/5 de los impuestos españoles y tienen un 70% de las importaciones marítimas. Ahora diganme, siendo este territorio una fuente de ingresos tan rica (sin contar el turismo que eso si que es bestial, bendita costa brava) ¿Creen que dejarian que se fueran de su control?¿Que pudieran decidir e irse? Antes les mandan a la guardia civil a que piensen en tan siquiera escapar.


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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #6 en: 04 de Octubre de 2017, 05:51:37 pm »
Indepes, menos cuentos y lloros que nos aburrís. Declarad la DUI que es el compromiso que habéis adquirido si salía el "Sí" en el 1-O. Ya estáis tardando que si no me equivoco, lo teníais que hacer en unas 48 horas. Y a ver qué dice al respecto la prensa internacional.

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #7 en: 04 de Octubre de 2017, 11:34:26 pm »
Indepes, menos cuentos y lloros que nos aburrís. Declarad la DUI que es el compromiso que habéis adquirido si salía el "Sí" en el 1-O. Ya estáis tardando que si no me equivoco, lo teníais que hacer en unas 48 horas. Y a ver qué dice al respecto la prensa internacional.

No voy a contestarte como tu lo has hecho. Espero que sea a si, que se declare la Independencia o la destitución de un Presidente cobarde que nunca quiso hablar y que decidio mandar a un montón de animales armados para atacar a un pueblo indefenso que lo único que queria era tener derecho a decidir, que es algo que en una democracia (al parecer en esta no) tenemos derecho a hacer. Y espero que cada uno de los personajes que vino aqui con una porra a golpear niños y ancianos pague muy seriamente el crimen que ha cometido contra la humanidad. No se puede llamar policia y golpear inocentes desarmados con equipo antidisturbios y armados. Cobardes es lo que son, ellos y quienes los dirigen. Y los que lo apoyan, borregos que son cómplices del crimen. No tengo ningún odio hacia España, parte de mi familia tiene raíces en Albacete, pero no quiero seguir formando parte de un colectivo que adora a un dictador muerto como si fuese un Dios. Franco tendria que estar despiezado y repartido por fosas comúnes de cada provincia de España, comida para cerdos. Que canten el Cara al Sol todo el dia, ha ver si de tanto mirarlo se quedan ciegos.

Bruselas no ha intentado de ningún modo mediar y han dejado todo en manos del incompetente Rajoy que es uno de los culpables de que sucediera todo esto. Y el Rey es otro criminal, posicionandose con un partido corrupto, no vaya a ser que los fachas que le mantienen en el trono dejen de apoyarlo y se lo quiten de en medio como hizo el anterior rey Juan Carlos con su hermano. Al final el resultado es el mismo, todos de palabra dicen que no quieren una dictadura, pero lo apoyan indirectamente dando tantos ánimos a un grupo de jamelgos armados que iban tan encocainados que se pegaban entre ellos al no diferenciar compañero jamelgo de catalán desarmado y a un presidente líder del partido más corrupto de Europa y heredero de una dictadura.
« Última modificación: 04 de Octubre de 2017, 11:39:19 pm por Reyson »


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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #8 en: 05 de Octubre de 2017, 01:51:59 am »
Obtengamos abajo hacia los negocios. Creo que para desarrollar mejor mi opinión, lo mejor será que empiece de dentro a fuera, del presente al pasado.

Comencemos por el mismo 1-O, y vayamos primero con el gobierno. En mi opinión su forma de manejar la situación ha sido nefasta desde el primer momento, pero, para mí, este domingo ha sido la cumbre de la ineptitud y la cabezonería. No se trata de un buenismo, la violencia debe quedar descartada automáticamente siempre que exista otra alternativa, y en este caso era completamente innecesaria: el Referéndum, además de ser ilegal, tenía unos obstáculos que se le habían puesto a lo largo de las semanas anteriores: con una participación universal que descontrolaba el recuento del voto, sin un porcentaje de la población mínimo (y una enorme parte de esta que no votaría), con unas leyes aprobadas con prisa y sin el más mínimo rastro de puesta en común, todo lo que tenía que hacer el gobierno, llegado el día uno, era permitir que se celebrase el referéndum, invalidarlo (con la ayuda extra del resto de países, que no habría reconocido la votación) y después efectuar las acciones legales que hicieran falta contra quienes lo habían organizado. El apaño de solución que le han dado, además de violenta y con una clara apariencia de opresión, es también contraproducente: los eventos probablemente estén forjando cambios de "bando", y aunque la mayoría de países siguen sin dar por válida la votación, la mala impresión que ha dado España en todo el mundo podría hacer en una ocasión no tan lejana un posicionamiento internacional diferente. En otras palabras, que España ha arriesgado el apoyo del resto del mundo en el (no) reconocimiento de la nación catalana, y está por ver qué ocurrirá.

Vayamos ahora a los pecados del lado independentista; ante un gobierno que se niega a negociar nada, se podría entender un proceso de independencia más unilateral e impositivo. Sin embargo, una cosa es eso, y otra lo que ha ocurrido. El referéndum se ha celebrado con prisa y sin buscar apoyos, debido mayormente a cierta parte que todos conocemos de la unión independentista que no quiere frenar un segundo, y que ha presionado desde el primer momento para acelerarlo todo por tener la mayoría, y sin importarle el resto de opiniones. Además, me parece absurdo aceptar el resultado del Referéndum como válido: las acciones del gobierno con los centros y el censo han obligado a un sistema sin lugares fijos y sin listas, donde no hay control alguno sobre los votos; y aunque así no fuera, los votos a favor del sí, contando la población total que podía votar, no llega al 40%. Con esto no quiero decir que no debiera haber una consulta sobre la independencia, pero sí que el gobierno, aunque como ya he dicho, de una manera nefasta, ha conseguido su objetivo de evitar que se realizara con unas mínimas garantías. Yo, personalmente, soy de la opinión de que, en un tema como este y donde las opiniones cambian tan rápido, se deberían hacer votaciones relativamente periódicas, y no tomar una decisión final hasta que haya una mayoría algo holgada por alguno de los dos bandos. Si esta votación se hubiera celebrado sin incidentes y con toda la participación del pueblo, tal vez habría sido más probable que ganara el no, pero en cualquier caso de modo muy ajustado, y personalmente me parece injusto tomar una decisión definitiva en un tema tan trascendental con un pueblo tan dividido.

Eso en cuanto al presente. Tal vez edito, y si no responderé más adelante, con mi visión de como se ha ido tratando este asunto en el pasado. Cierro dejando claro que no soy independentista. Soy andaluz, y aunque creo que la independencia de Cataluña significaría un empobrecimiento de ambos países y un "suicidio" en general para la hipotética república, no está en mis manos decidirlo sino en las de los catalanes. Por desgracia, lo que se discute en estos tiempos no son los efectos de la separación en sí, sino cómo enfrentarse a la situación.

Pd: Opino que echar la culpa al cuerpo policial español es erróneo; ellos cumplen órdenes. Y aunque sería muy sencillo decir "Yo no vendería mis principios éticos por eso", en la práctica es mucho más complicado. En cierto modo, comparando con un tema bastante diferente, es como el que dice "Si a mí me maltrataran denunciaría". En ambos casos (aunque he de admitir que mucho más en el segundo) hay una gran presión sobre la persona que tiene la decisión. Creo que se deberían responsabilizar los que han dado la orden, ya no solo de hacer actuar a los cuerpos, sino también de movilizar policía exterior (en mi opinión, una muestra de poco respeto/confianza hacia el cuerpo regional).
« Última modificación: 05 de Octubre de 2017, 01:56:01 am por Red Krow »

The_Colt

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #9 en: 05 de Octubre de 2017, 01:58:40 am »
Ya para terminar, quiero comentar mi teoria de porque no quieren una Cataluña Independiente, porque intentan por todos los medios que los ciudadanos no voten, porque esto ya no es una lucha política, es algo que los ciudadanos quieren, al menos el derecho de votar y no ser agredido por ello.

Como estudiante administrativo, me hacen leer y analizar todo tipo de noticias del BOE y otros boletines estatales, europeos y provinciales. Para los que no lo sepan, estos boletines manejan información real, veraz, creada por administraciones para que los ciudadanos lo puedan ver. De los impuestos que pagan las 17 comunidades españolas, Cataluña paga un 21% de esos impuestos. Verídico. Sin embargo, otra comunidad como Andalucía, una CA más grande, paga un 5%. Comprendo... Por otro lado, otras comunidades mandan a Madrid esos impuestos, mientras que Cataluña tiene la obligación de mandar TODA la ganancia de la cual se resta los impuestos y luego se manda de vuelta a Cataluña ¿Porque? Nose.

Veamos otro detalle importante. Los puertos catalanes son uno de los puertos europeos más visitados ya que reciben todo el tránsito marítimo al estar en una zona cercana a la intersección entre el Atlántico y el Mediterráneo, de tal manera que muchos barcos paran en estos puestos a repostar y vender ¿Quereis saber que cantidad de importaciones recibe Cataluña? Un 70% del total de las importaciones españolas.

Es decir, que Cataluña paga 1/5 de los impuestos españoles y tienen un 70% de las importaciones marítimas. Ahora diganme, siendo este territorio una fuente de ingresos tan rica (sin contar el turismo que eso si que es bestial, bendita costa brava) ¿Creen que dejarian que se fueran de su control?¿Que pudieran decidir e irse? Antes les mandan a la guardia civil a que piensen en tan siquiera escapar.
Mi opinión, similar a Goldkarp y en parte a Grim, es que el referéndum es un teatro dirigido por ambos gobiernos corruptos de Madrid y Cataluña. Pero estoy interesado en las supuestas razones económicas para independizarse de España, más con un estudiante administrativo.

Leo a partes iguales en todos sitios que Cataluña esta endeudada hasta las orejas y sin España se va a ir a la mierda y lo que dices tú de que tienen que pagar más solo por ser más ricos. No encuentro fuentes fiables de cuánto dinero saca el gobierno de Cataluña. ¿Puedes compartir tus fuentes sobre las cargas económicas de Cataluña e importaciones? (me parece especialmente rara la falta de comercio atlántico).

También, 21% de impuestos desde Cataluña parece aproximadamente lo que deberían pagar. De acuerdo con https://www.datosmacro.com/ en 2016 Cataluña produjo 211.915M.€ de los 1.118.522M.€ de PIB de España, un 18,9%. También es la cuarta comunidad con más renta por cápita de España, 28.590€ frente a la media de 24.100€. Teniendo en cuenta que los impuestos deberían ser relativos a la riqueza y no los mismos para cada zona, me parece justo. No tengo ni idea de economía e igual estoy sacando todos estos datos fuera de contexto, si fuese así me gustaría que me explicaras por qué.

Rexillius

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #10 en: 05 de Octubre de 2017, 05:06:12 am »
El vídeo de Zorman lo resume muy bien esta situación


Los políticos de ambos bandos montan un espectáculo y utilizan las opiniones de gente que quiere separase de España o de gente que no quiera que Cataluña se vaya de España para montar un espectáculo y embolsarse una gran cantidad de dinero.Yo solo le digo a los catalanes que conozcan bien a quien votan si quieren separarse de España y que no voten ciegamente y con frustación, que luego puede llevar a la ruina a Cataluña.

Y muy lamentable que los policías ataquen a la gente independentista que quiera votar pacíficamente aunque sea un acto ''ilegal'' pero que días antes se haga un tributo a un saludo fascista de cara al sol en Madrid y que eso no tenga eso ninguna repercusión.País de pandereta.

Grim

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #11 en: 05 de Octubre de 2017, 08:52:38 am »
Cita de: Reyson
Hace unos dias, en las ciudades de las que se iban los Guardias Civiles, los ciudadanos los despedían con banderas españolas, algunas de ellas con el águila franquista. Les despedian al grito de "a por ellos".

En Madrid, en Cibeles, un montón de franquistas con banderas del águila cantando el Cara al Sol mientras gritaban insultos hacia los catalanes. Ningún policia fue a finalizar esta... esta cosa. Por televisión decian que eran simples manifestantes de derechas.

Metieron a todos esos policias en un barco durante 1-2 semanas. Sin poder salir, sin comida decente, sin familiares. Básicamente era un tumulto de gente en malas condiciones que cada dia se ponian más de mala ostia. Y luego los soltaron totalmente equipados por las ciudades de Cataluña.

Me hace gracia como muchos españoles dicen que el Referéndum era ilegal, que se llevaron lo que merecían... No se, veamos las portadas internacionales... Al parecer en ninguna se menciona el tema de que el Referéndum fuese ilegal, sino el hecho de que tanto el Presidente como la Guardia Civil y otros cargos actuaron totalmente encontra de los derechos humanos y democráticos al atacar personas que lo que hacían era estar con las manos levantadas cantando "Tenemos derecho a votar". En Barcelona hubieron cargas contra ciudadanos inocentes, en Girona los Mossos d'Esquadra (la policía catalana) y los propios bomberos tuvieron que salir a defender a los ciudadanos haciendo un cordón protector entorno a ellos ¿Os imagináis dos cuerpos de la ley encarándose?. En otros lugares, donde había más Guardia Civil que Mossos d'Esquadra, los primeros intentaron atacar a los segundos y la gente salio en su defensa. En pueblos más pequeños, de pocos habitantes (donde la mayoría son ancianos), la policía entro a empujones y se llevaron las urnas. 20 policías como armarios contra ancianos que apenas se mantenían de pie. Cuando el tema finalmente se caldeo, la gente se harto y se encaro a la Guardia Civil terminando de echarlos.

Dicen que la votación fue totalmente invalida por el hecho de que se votaba sin ningún control ¿No fue el propio Estado que ratito antes de empezar la votación tiraron abajo la web del censo universal? Quitan los medios para hacer una votación limpia y luego se quejan que la hagan sucia...

Luego más adelante, terminado todo el follón y la votación finalizada, los policías se fueron a Calella (localidad cercana a la mía), a un hotel donde residen hasta que se decida retornarlos a sus lugares. Varios huelguistas fueron a increparles desde la calle. Los policías escupían y se meaban desde los balcones. Varios de ellos bajaron de paisano, sin estar activos y comenzaran a golpear a cualquiera que estuviera en la calle, estuviesen o no relacionados con los que increpaban.

Más adelante sale Rajoy diciendo que aqui no ha pasado nada, ni referéndum, ni votación, ni agresividad policial. Albert Rivera diciendo que se siente muy apenado como Catalán porque ha tenido que ver como la gente invadia escuelas electorales para votar. Diciendo que era antidemocratico. Antidemocratico votar.

Otros tantos diciendo que la agresión policial estaba justificada y que son el orgullo de Europa. Cabe destacar que en Europa los periódicos dicen que es una vergüenza, pero bueno, como no saben inglés tampoco entenderan los titulares.

Tenemos al Rey, ese señor tan "preparado", quien ocupa un cargo por el cual no ha sido elegido, sino puesto a dedo por su padre Juan Carlos quien a su vez fue puesto por un Dictador, diciendo que es una pena lo del referendum y que tenemos que estar unidos. Nada más, no se hace mención a la agresividad policial.

Esto ha sido en resumen, una parte de lo sucedido estos dos dias. Cabe comentar otra cosa y es que la policia usaron munición de goma, como pelotas de goma, cuando en Cataluña llevan prohibidas desde el 2014, y el resto de la península en teoria también ¿usando armas ilegales contra la ciudadania?¿Y a nosotros nos llaman ilegales?

A ver, estoy de acuerdo en que la permisividad de las autoridades españolas con símbolos fascistas como la bandera de España con el Águila de San Juan es criminal, así como el espectáculo lamentable de las multitudes que despedían a la Guardia Civil con esos gritos. Pero querer atribuir a esos personajillos el sentir general de la nación española es demagogia. La misma demagogia que emplea el repugnante nacionalismo supremacista catalán para que el español medio sea visto como un fascista y un extranjero en su tierra.

Por otra parte, el Referéndum era ilegal, pero eso es lo de menos. Carecía de legitimidad ninguna, primero, porque fue apoyado en un parlamento que pisoteo a la oposición de manera sistemática y sin apoyo necesario -no llegabais a los 2/3 necesarios para apoyar una ley tan trascendental, y si a los votos nos remitimos, ni la mayoría simple alcanzabais-. Y por otra parte, porque bastaba cualquier porcentaje de participación, porque teníais un censo de risa y por la carencia del personal adecuado para hacer un recuento transparente. Ahora, estoy de acuerdo: las cargas policiales sobraban. No analizó el 1O en profundidad porque fue una deshonra para este país. Como en el 9 de Noviembre, habría que haber dejado hacer al circo. Y después, si declarabais la DUI, enviar al ejército como en el 34 a restablecer el orden. A ver si os pensáis que la sedición se castiga con una palmadita en el hombro y unas flores en el resto de países. Una breve lectura de cualquier constitución de un país serio debería darnos la respuesta.

La prensa internacional puede decir misa. Será por veces que han lavado la cara contra flagrantes violaciones del derecho internacional que ha hecho EEUU. El Rey a mí tampoco me gusta, pero al debate que tenemos no aporta nada.

Cita de: Reyson
En fin, solo con lo comentado ahora, esta represión, seria motivo suficiente para querer separarse no de España, sino de la España del siglo XV, donde si no estabas de acuerdo con el que mandaba, te partian la cabeza. Lo sentimos, los catalanes queremos vivir en el siglo XIX y no en la Edad Media.

Hablar de España en el siglo XV, uf, propaganda franquista sana. Y eso, 1 día de represión es motivo suficiente para romper con un país. Una decisión tan trascendental tomada tan a la ligera. En fin, no sé qué decirte. ¿Qué podría salir mal?

Cita de: Reyson
Por otro lado, antes de esto ya han habido años de deseos indepes y en ningún momento Rajoy hizo signos de querer hacer algo ¿y ahora quieren hablar?¿Ahora que se les fue de las manos? Después de tantos meses y años viendo noticias de corrupción, de la impunidad de políticos delincuentes, de cinismo y de insultos barato, se han dedicado indirectamente a aumentar el independentismo, y ahora que salta la alarma, que el tema se ha puesto serio ¿Quieren buscarle solución?

La corrupción también la tenéis en casita, eh. Lecciones de honestidad el Govern no puede dar sin que automáticamente después te dé un ataque de risa. Y los deseos indepes hasta el estallido de la crisis eran de un sector muy minoritario de la población. La mayoría os habéis subido al carro estos últimos 5 años. Además, ¿hablas de negociación? ¿Vosotros, que si os quitan la opción del referéndum de la mesa no queréis negociar ninguna alternativa? Autocrítica, por favor.

Cita de: Reyson
Ah, es que los catalanes no se pueden ir, tenemos que convencerlos que se queden, así que mandaremos a decenas de miles de guardias civiles a que les partan la cabeza y les convenzan de lo maravilloso que es ser Español. Claro que si. El mayor delito contra los derechos humanos en décadas, pero orgullo europeo.

Venga, el mayor delito contra los DDHH en siglos si te pones. La matanza de Setif, provocada por Francia contra los nacionalistas argelinos, un paseo de colegialas comparado con el 1 de Octubre. Ya que usamos el discurso victimista hagámoslo con propiedad. Pero los DDHH han sido violados, eso te lo concedo.

Cita de: Reyson
Como estudiante administrativo, me hacen leer y analizar todo tipo de noticias del BOE y otros boletines estatales, europeos y provinciales. Para los que no lo sepan, estos boletines manejan información real, veraz, creada por administraciones para que los ciudadanos lo puedan ver. De los impuestos que pagan las 17 comunidades españolas, Cataluña paga un 21% de esos impuestos. Verídico. Sin embargo, otra comunidad como Andalucía, una CA más grande, paga un 5%. Comprendo... Por otro lado, otras comunidades mandan a Madrid esos impuestos, mientras que Cataluña tiene la obligación de mandar TODA la ganancia de la cual se resta los impuestos y luego se manda de vuelta a Cataluña ¿Porque? Nose.

Principio de redistribución de la renta: las regiones con renta más rica aportan a las más pobres para que todos los ciudadanos del país puedan disfrutar de los mismos derechos. A ver si en el pescuezo de un extremeño te atrevías a hacer esa afirmación. Espero que no me recurras al argumento supremacista de la vagancia sureña.

Por otra parte, lo de siempre, datos sesgadisímos. Ni siquiera citas el PIB andaluz con respecto al catalán. Con los datos a pelo que presentas os "robamos" la mitad de lo que aportáis, pero lo de que a través de los Presupuestos Generales del Estado se os devuelve parte de lo que habéis dado, el Fondo de Suficiencia, o que el 95% de las grandes empresas nacionales o extranjeras tienen domicilio fiscal en Madrid o Barcelona -con los beneficios que esto genera- ya tal. Y podría seguir hilando, de que si tenéis los impuestos a las clases bajas más altos de la península es por la basura de gobernantes que habéis tenido los últimos años, pero que para tapar toda su mierda han tirado a saco de la estelada y la jugada, todo hay que decirlo, les ha salido de puta madre. Hablo, por supuesto, del PdeCat. Pero la culpa de España, por supuesto. Del agujero de deuda que tenéis ni hablamos.

Cita de: Reyson
Veamos otro detalle importante. Los puertos catalanes son uno de los puertos europeos más visitados ya que reciben todo el tránsito marítimo al estar en una zona cercana a la intersección entre el Atlántico y el Mediterráneo, de tal manera que muchos barcos paran en estos puestos a repostar y vender ¿Quereis saber que cantidad de importaciones recibe Cataluña? Un 70% del total de las importaciones españolas.

Es decir, que Cataluña paga 1/5 de los impuestos españoles y tienen un 70% de las importaciones marítimas. Ahora diganme, siendo este territorio una fuente de ingresos tan rica (sin contar el turismo que eso si que es bestial, bendita costa brava) ¿Creen que dejarian que se fueran de su control?¿Que pudieran decidir e irse? Antes les mandan a la guardia civil a que piensen en tan siquiera escapar.

Y toda esa riqueza la habéis generado los catalanes solitos desde los albores de la Corona de Aragón, porque no habéis recibido ninguna ayuda de España para industrializaros y tener las infraestructuras que tenéis -cierto que a España le rentaba invertir allí, pues es una zona muy estratégica-, ni habéis recibido una inmigración masiva de españoles a vuestro territorio. Te dejo de lectura pendiente el censo de Floridablanca, del año 1787 para que veas el peso demográfico de Cataluña con respecto a la península, de una España que aún no había empezado a industrializarse. Y de ahí extraes conclusiones. Lo que pasa es que tenemos poca memoria.

Y no, yo no quiero que os vayáis. Al menos, porque datos en mano -los de mismo 1O- la mayoría no apoya el independentismo. Y no podéis pisotear la libertad de esa gente que quiere permanecer en España.

Al menos de tu exposición te honra el hecho de admitir de que te quieres independizar por el tema económico, y nada más -esgrimir la represión del 1-O es patético cuando en el 15M teníais a vuestros queridos Mossos haciendo prácticamente lo mismo en la plaza Cataluña, hace muy poquito-. Por lo demás, seguid apelando al nacionalismo, cáncer de países. Un paso más hacia el camino de la sangre.
« Última modificación: 05 de Octubre de 2017, 08:57:21 am por Grim »

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #12 en: 09 de Octubre de 2017, 07:28:25 am »
Joder, no me imaginaba que el 80% de los post de esta discusión iban a ser fascistas. O espera... sí me lo imaginaba.

Grim

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #13 en: 09 de Octubre de 2017, 08:42:31 am »
Joder, no me imaginaba que el 80% de los post de esta discusión iban a ser fascistas. O espera... sí me lo imaginaba.

Si eres tan amable de definirnos el fascismo podríamos empezar a debatir un poco. Porque "fascismo" se ha convertido en la palabra comodín para desacreditar al adversario político. Hablando en plata, se ha quedado en una palabra vacía. Y grave es para un término tan poco banal.

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Re:[Debate] 1-O: La actuación policial y los bulos durante el Referéndum Catalán
« Respuesta #14 en: 09 de Octubre de 2017, 08:44:06 am »
Oh uh, no había visto este tema antes, pero de todas formas lo único que voy a decir es que Cataluña debería haber aprendido con lo que pasó el 1-O... Y ahora más que nunca debe proclamar su independencia (ノ◕ヮ◕)ノ*:・゚✧

Eso y que la mejor 'España' es esta: https://twitter.com/LaterCapitalism/status/916388465457188864 Bueno, no del todo, pero para que entendáis por donde van los tiros.