Autor Tema: El terrorismo islámico alcanza España  (Leído 2860 veces)

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Goldkarp

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El terrorismo islámico alcanza España
« en: 18 de Agosto de 2017, 11:11:02 am »
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El Estado Islámico (ISIS, en sus siglas en inglés) golpeó ayer el corazón de Barcelona y dejó al menos 13 muertos y más de 100 heridos en el atentado más grave que sufre España desde el 11-M y el primero yihadista desde entonces. A las 16.50 horas, una furgoneta se lanzó contra los centenares de personas que se encontraban en La Rambla. Los Mossos confirmaron que se trata de un atentado coordinado. El autor material del atropello masivo se dio a la fuga y sigue en paradero desconocido. La policía catalana ha detenido a dos personas. Una de ellas es Driss Oukabir, que presuntamente alquiló el vehículo. La otra, cuya identidad se ignora, fue detenida en Alcanar (Tarragona), adonde los Mossos sospecha que, junto a otras personas, estaba preparando un artefacto explosivo.

Fuente: https://*AEDEno*/ccaa/2017/08/17/catalunya/1502982054_017639.html (cambiad aedeno por "el pais" sin espacios, pinxe foro)

Resumido, el terrorismo islámico ataca España por primera vez en 13 años. Si me preguntáis, os diría que me lo esperaba tarde o temprano, si bien este país está mucho más preparado que otros (desgraciadamente) gracias a haber lidiado con ETA en el pasado estaba claro que en algún momento encontrarían una brecha en la seguridad. Por lo visto actualmente se está armando otra en Cambrils, pero no paso link porque apenas hay datos oficiales en estos momentos. En fin, que descansen en paz las víctimas y demás, una verdadera lástima.

Si eso no intensifiquéis demasiado el debate que por mucho que los admins hayan quitado la prohibición de política este es un tema muy delicado. Luego no digáis que no he avisado. (?)

EDIT: Por lo visto lo de Cambrils era otro ataque terrorista. Sus autores han sido todos abatidos, afortunadamente.

Fuente: https://twitter.com/mossos/status/898336093652660224
« Última modificación: 18 de Agosto de 2017, 11:25:36 am por Adrizard »




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lenissius12

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #1 en: 18 de Agosto de 2017, 12:42:26 pm »
Carajo(perdón por la expresión), pero es que ya no Se sabe cómo lidiar con ellos, y para el colmo Trump quiere empezar guerra con norcorea, no me sorprendería que ISIS, se ponga en contrá de USA y se armara otra guerra.

Muchas gracias a corofu por esta firma.

gooses

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #2 en: 18 de Agosto de 2017, 07:10:21 pm »
Lo de Cambrils son 5 abatidos, 4 muertos uno solamente herido. Antes de ser atrapados por los mosos hirieron a 6 personas por lo que he podido ver, dos estan muy graves.

El problema de estas cosas es que son muy difíciles de evitar, porque al final es algo tan simple como coger un coche y liarla... y eso no es que requiera muchos medios o entrenamiento. Ahora bien, si que le lavan bien el cerebro a esta gente...

En fin, mucho animo a todos los catalanes afectados por esta locura vivida ayer.
« Última modificación: 19 de Agosto de 2017, 11:56:21 pm por gooses »


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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #3 en: 19 de Agosto de 2017, 04:54:43 am »
Una de las mujeres que fue atacada en Cambrils ha fallecido hoy.

Mi opinión sigue igual que la de los últimos meses: mientras sigamos con este buenismo que roza lo estúpido -que los principales medios de comunicación alimentan 24/7- y no tomemos ninguna medida al respecto estos sucesos van a ser recurrentes. Porque por mucha seguridad que tengas, siempre habrá lugares a los que su vista no llegue. Parece que nadie quiere señalar al Islam como culpable, no vaya a ser que lo tachen de xenófobo racista. Una parte del problema está ahí, porque todos los terroristas se nutren de sus filas. La otra, en que no debimos ser cómplices de la desestabilizacion del Medio Oriente. Por eso tenemos a una ola de refugiados llamando a nuestras puertas. De lo segundo no diré nada, al menos algunos medios se dignan a abordar ese tema sin muchos tapujos.

Citando al primer ministro turco, Erdogan: "El término 'Islam moderado' resulta feo y ofensivo. No hay Islam moderado. El Islam es Islam." Grabaros estas palabras a fuego, porque es lo que hay. Como en todas las religiones, habrá muchos fieles con una actitud relajada que harán su vida al margen de muchas directrices, pero hay otros muchos que no. El Corán es un libro comparable en barbaridades al Antiguo Testamento, y lo que es peor, desde hace bastante tiempo no son las corrientes reformistas las más extendidas entre los fieles. Mientras aquí tenemos un Papa que ha llegado a decir que la Iglesia debería disculparse con los homosexuales, en muchos lugares del mundo árabe siguen anclados en el siglo VII d.C en bastantes aspectos sociales y sin muchos esfuerzos por cambiar. No quiero extenderme mucho pero me limitaré a comentar que establecer una analogía entre el cristianismo que tenemos aquí hoy día y el Islam -cosa que veo muy a menudo- es el mejor de los casos un disparate.

Generaciones pasadas en buena parte de Europa regaron el suelo con sangre para limitar el poder abusivo del clero -recordar que en España hace medio siglo teníamos a la Iglesia como una gigantesca losa sobre nuestra espalda, con unos tentáculos muy largos, que no estoy hablando de tiempos muy lejanos- para poner en peligro nuestra libertad en manos de estos nuevos inmigrantes musulmanes que vienen, que en muchos casos no conocen más ley que la de la Sharia porque es lo que han vivido toda su vida. Ahora diréis que estoy siendo demasiado catastrofista, pero ya veremos dentro de unas pocas décadas si el flujo migratorio no se detiene y siguen teniendo una tasa de natalidad muy superior a la nuestra -y que consigan grupos islámicos con representación en el parlamento, una aberración-. Pues señores, no. O respetan nuestras costumbres y nuestras leyes y se ciñen a ellas, o patada y al arcén. Viaja con tu mujer a Arabia Saudí y mira a ver si le dejan salir en tirantes o con una falda por encima de la rodilla. Ve a Irán y publica un artículo con una caricatura de Mahoma, a ver si no te matan antes de poder hacerlo.

Así que, en mi modesta opinión, hay que tomar medidas contundentes al respecto. La libertad de culto se pone en suspenso cuando dichas creencias atentan en muchos casos contra los derechos humanos más básicos. Que muchas mujeres alienadas defiendan el uso del hiyab alegando libre albedrío no convierte su petición en justa. También creo que se debería ser mucho más estricto en los temas de inmigración. Yo, en todo caso, soy pesimista resignado. Hasta que el problema no nos explote en la cara no abriremos los ojos, y entonces será demasiado tarde. Esta Europa parece cansada de luchar y rehuye el problema en lugar de combatirlo. Quizá es lo que toca, hace dos siglos éramos la llama más luminosa del mundo y progresivamente nos vamos apagando.

Carajo(perdón por la expresión), pero es que ya no Se sabe cómo lidiar con ellos, y para el colmo Trump quiere empezar guerra con norcorea, no me sorprendería que ISIS, se ponga en contrá de USA y se armara otra guerra.

Trump no va a empezar ninguna guerra, y menos con una potencia nuclear como Corea del Norte, que podría tener consecuencias desastrosas. Por otra parte, en Pyongyang no son tan imbéciles para empezar un conflicto en el que serían barridos: aunque no lo parezca, son muy conscientes de su situación. Además, carecen de riqueza y poder para tener sólidos aliados. Toda la situación en la península de Corea no deja de reducirse a bravatas de uno y otro bando: los comunistas demostrando que son un hueso duro de roer y los americanos mostrando a pequeña escala que pasará si cruzan la línea roja.

El ISIS a nivel político está ya sentenciado a muerte, en franca retirada en todos los frentes: solo preocupan las masacres y barbaridades que puedan perpetrar durante el tiempo que sigan con vida. Lo que va a ser difícil de erradicar son las pequeñas células terroristas que estos colgados tienen por buena parte del mundo árabe. Los problemas van a venir a la hora de vertebrar los estados de Oriente Medio, que han quedado arruinados por años; y a la hora de dividir los despojos.

Dejo aquí un hilo muy interesante sobre el conflicto en Siria e Iraq. Sí, es ForoCoches, pero entre tanta basura se encuentran de cuando en cuando joyas.

http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=5783004

Rexillius

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #4 en: 19 de Agosto de 2017, 05:14:19 am »
A mí me parece una falta de respeto la gente que hace fotos o vídeos a gente herida por los atentados en el momento que ocurre.Tendrían que proteger a esa gente en vez de ponerse a hacer unas putas fotos de gente aterrorizada por el suceso.
Mi pésame a los familiares de las víctimas.El extremismo ''religioso'' hace mucho daño a la humanidad.
« Última modificación: 19 de Agosto de 2017, 05:17:20 am por Rexillius »

lenissius12

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #5 en: 19 de Agosto de 2017, 11:43:00 am »
A mí me parece una falta de respeto la gente que hace fotos o vídeos a gente herida por los atentados en el momento que ocurre.Tendrían que proteger a esa gente en vez de ponerse a hacer unas putas fotos de gente aterrorizada por el suceso.
Mi pésame a los familiares de las víctimas.El extremismo ''religioso'' hace mucho daño a la humanidad.
definitivamente mientras no haya un cambio de política a nivel mundial estás situaciones seguirán, esperemos que generaciones siguientes realmente generen un cambio positivo

Muchas gracias a corofu por esta firma.

Grim

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #6 en: 19 de Agosto de 2017, 06:47:32 pm »
La manipulación ataca de nuevo. Quién se lo iba a esperar. Aquí el telediario de ayer de TVE.

http://www.rtve.es/alacarta/videos/telediario/telediario-15-horas-18-08-17/4171380/

Prestad especial atención a las imágenes que aparecen en el minuto 54, supuestas de una manifestación de musulmanes que han salido a la calle a protestar contra el atentado. Hay que alabar su disciplina porque han salido los mismos y se mueven exactamente igual que estos de 2015, que salieron a la calle a condenar los sucesos de Charlie Hebdo.

http://www.*AEDEno*/espana/2015/01/11/54b28afaca4741566f8b4575.html

La triste realidad es que recurren a esta burda pantomima porque a buena parte de la comunidad musulmana de nuestro país le es indiferente que relacionen sus creencias con el atentado. Es más, una cierta parte simpatizará con los terroristas. Sí, es cierto, la comunidad islámica catalana ha enviado un comunicado lamentandose de lo ocurrido y condenando los actos, pero las palabras se las lleva el aire. Yo quiero hechos. Les quiero ver en las calles a millares.

No me he molestado en ver mas medios pero vaya, que no me sorprendería ver mas hechos de este estilo. Cada vez más gente se percata de la manipulación y cada vez mas gente está furiosa. Estas alimañas de los mass mierda van a entregar miles de votos a la extrema derecha -porque es la única que propone alternativas, muchas veces radicales e injustas, pero se les ve que al menos intentan atajar el problema, mucho más que el resto- y van a conseguir materializar el fantasma del fascismo en Europa.

PS: donde pone *AEDEno* escribid elmundo. es (sin el espacio, por supuesto).
« Última modificación: 19 de Agosto de 2017, 06:49:47 pm por Grim »

Eirken

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #7 en: 19 de Agosto de 2017, 07:50:46 pm »
LOS MUSULMANES YA HAN CONQUISTADO ESPAÑA



LOS MUSULMANES VAN A POR EUROPA



LA AUTÉNTICA RAZÓN POR LA QUE EEUU AMENAZA A COREA DEL NORTE Y DE LA QUE APENAS SE HABLA

Spoiler: mostrar


https://elrobotpescador.com/2017/07/03/la-autentica-razon-por-la-que-eeuu-amenaza-a-corea-del-norte-y-de-la-que-apenas-se-habla/

Corea del Norte tiene una riqueza mineral valorada en 10 billones de dólares, lo que podría explicar el alto interés de algunos países en este país.

Un reciente reporte del rotativo británico The Independent, revela que Corea del Norte tiene enterrado en su territorio minerales valorados en al menos 10 billones de dólares, lo que hace que muchos países y empresas privadas se interesen en este país y posiblemente explica el tiempo que dedica EE.UU. en los asuntos relacionados con Corea del Norte y sus amenazas para invadirlo.

Recursos minerales como carbón, metal de hierro, magnesita, metal de oro, metal de zinc, mineral de cobre, caliza, molibdenita, grafito y tungsteno, abundan en territorio norcoreano que se podrían desarrollar proyectos de mina a gran escala para extraerlos de la tierra.

De hecho, según algunas estimaciones, Corea del Norte puede tener dos tercios de la cantidad mundial de tierras raras, 17 importantes elementos químicos clave para la industria, y 6 veces más tierras raras que China.

El informe también indica que Corea del Norte, en términos de la cantidad de magnesita y tungsteno en el planeta, es el segundo y el sexto país, respectivamente, mientras que más de la mitad del comercio entre Pyongyang y Pekín se compone de la venta de minerales a China.

No obstante, debido a las sanciones aplicadas a Corea del Norte y algunos factores internos, la industria minera en este país peninsular asiático está en pésimas condiciones y, por esta razón, no ha podido hacerse uso de sus recursos minerales.

Es importante considerar que Corea del Sur, cuya riqueza mineral es poca, registra una producción anual de metal de hierro de 0,6 millones de toneladas mientras Corea del Norte produce 3, 4 millones de toneladas de este mineral.

Algunos analistas creen que las presiones de países como Estados Unidos sobre Corea del Norte bajo la excusa de su programa nuclear se deben a que Washington pretende llevar al poder en Pyongyang a un gobierno más cercano con el Occidente que dé luz verde a la participación de empresas extranjeras en la prometedora industria minera norcoreana.

Así pues, como ya es habitual, la realidad nada tiene que ver con la que nos presentan los gobiernos occidentales.

Ni “defensa de la democracia”, ni impedir que “Corea del Norte amenace al mundo con sus armas nucleares”, ni “acabar con un régimen malvado que ataca los derechos humanos”.

Todo gira alrededor del saqueo puro y duro de recursos naturales, como siempre y los medios de comunicación de masas, apenas hablan de ello (algunos lo dicen en voz baja, para después volver a hablar de las maldades de Kim Jon-Un y entretenernos con ello).

Recuerden que el dinero en sí mismo, así como la deuda, solo actúan como instrumentos de los poderes financieros para apoderarse de lo que realmente tiene valor: los recursos naturales y su posesión y explotación por élites privadas.

gooses

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #8 en: 19 de Agosto de 2017, 10:54:03 pm »
La manipulación ataca de nuevo. Quién se lo iba a esperar. Aquí el telediario de ayer de TVE.

http://www.rtve.es/alacarta/videos/telediario/telediario-15-horas-18-08-17/4171380/

Prestad especial atención a las imágenes que aparecen en el minuto 54, supuestas de una manifestación de musulmanes que han salido a la calle a protestar contra el atentado. Hay que alabar su disciplina porque han salido los mismos y se mueven exactamente igual que estos de 2015, que salieron a la calle a condenar los sucesos de Charlie Hebdo.

http://www.*AEDEno*/espana/2015/01/11/54b28afaca4741566f8b4575.html


Seguramente sea para que no se líen conflictos raciales, es decir, soy de la opinión de que tampoco se nos puede ir de las manos con la xenofobia y tal porque esto podría alimentar los odios y tal. Pero recurrir a tales acciones pffffff

Y lo peor es lo que dices al final, con este tipo de cosas Le Pen y cia se frotan las manos.


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Luispako

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #9 en: 20 de Agosto de 2017, 12:12:41 am »
Aplaudo con las orejas el primer post de Grim

Red Krow

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #10 en: 20 de Agosto de 2017, 01:25:47 am »
Pues irónicamente yo discrepo con Grim. En general me parece una argumentación muy buena, pero difiero en algunos puntos que al final le dan la vuelta a la tortilla a la conclusión.

Mi opinión sigue igual que la de los últimos meses: mientras sigamos con este buenismo que roza lo estúpido -que los principales medios de comunicación alimentan 24/7- y no tomemos ninguna medida al respecto estos sucesos van a ser recurrentes. Porque por mucha seguridad que tengas, siempre habrá lugares a los que su vista no llegue. Parece que nadie quiere señalar al Islam como culpable, no vaya a ser que lo tachen de xenófobo racista. Una parte del problema está ahí, porque todos los terroristas se nutren de sus filas. La otra, en que no debimos ser cómplices de la desestabilizacion del Medio Oriente. Por eso tenemos a una ola de refugiados llamando a nuestras puertas. De lo segundo no diré nada, al menos algunos medios se dignan a abordar ese tema sin muchos tapujos.
Mira, a mí la corrección política me molesta muchísimo, me parece que es una forma de que la gente se encierre a través de máscaras y no muestre sus verdaderas intenciones. Todo lo que defiendo no tiene absolutamente nada que ver con recibir aprobación del resto, lo hago porque es lo que veo genuinamente óptimo. Eso lo primero. El pensar que la culpa del Islam, es fruto, primariamente, de las falsas perspectivas que la reacción común al yihadismo nos ofrece. Me explico: No es musulmanes contra el mundo.  Si revisas cualquier recopilación de los atentados terroristas de los últimos años, verás que en países fuera de Europa hay muchos más atentandos terroristas, y con muchos más muertos civiles.  Cojamos, por ejemplo, 2014, un año significativo por la cantidad de muertos. He buscado, sin discriminar por el mensaje, unos artículos en el tema:
http://www.20minutos.es/noticia/2606684/0/terrorismo/global-terrorism-index/institute-for-economics-and-peace/
http://www.*AEDEno*/internacional/20151124/30354478030/terrorismo-oriente-medio-africa.html (la vienenguardia)
http://www.excelsior.com.mx/global/2015/02/26/1010580

Todos sitúan la cifra de muertos un poco por encima de 30.000 muertos (algo menos de la mitad civiles). Los dos primeros se respaldan en un estudio del Instituto Economics and Peace. Teniendo en cuenta la fecha del estudio, se ve que un 2,6% de las víctimas del terrorismo han sido en Occidente, y que sin contar el 11-S, bajaría a 0.5%. En nuestros medios se hace una tremenda cobertura sensacionalista de todo lo que pasa en Europa, y atentados más grandes y con más muertos se cubren menos. A muchos medios les gusta decir simplemente lo que a la gente le gusta oír. Desde un punto de vista comercial, obviamente es lo óptimo. El estudio te dice que unos tres cuartos de las muerte se concentran en cinco países, cuatro en Oriente Medio y uno en África.
Se puede también comprobar, en parte por deducción a partir de lo anterior, que si la mayoría de muertos son en países de mayoría musulmana, y en atentados masivos se suele asesinar indiscriminadamente, que la mayoría de víctimas son de religión musulmana. Son los primeros que lo sufren. El objetivo de un atentado no es diezmar a quien no esté de acuerdo contigo; es crear impacto, intimidar, mostrar fuerza*. Y pueden mostrar fuerza ante sus rivales occidentales, o ante los más orientales. Europa y EEUU no son los únicos enemigos de la Yihad, por motivos obvios. Btw, dice el artículo que sobre un quinto de los atacantes son de origen europeo. Por no hablar de que un terrorista tiene otras formas de cruzar fronteras que mimetizándose entre los refugiados. Así que cerrar el flujo de gente pondría en peligro muchísimas más vidas inocentes de las que se pretenden salvar.

*Por eso en parte me encantó el mensaje de "No tengo miedo". Mostrar que sus métodos nunca van a funcionar es muchísimo más efectivo por parte de la ciudadanía que llorar y poner florecitas.

Citando al primer ministro turco, Erdogan: "El término 'Islam moderado' resulta feo y ofensivo. No hay Islam moderado. El Islam es Islam." Grabaros estas palabras a fuego, porque es lo que hay. Como en todas las religiones, habrá muchos fieles con una actitud relajada que harán su vida al margen de muchas directrices, pero hay otros muchos que no. El Corán es un libro comparable en barbaridades al Antiguo Testamento, y lo que es peor, desde hace bastante tiempo no son las corrientes reformistas las más extendidas entre los fieles. Mientras aquí tenemos un Papa que ha llegado a decir que la Iglesia debería disculparse con los homosexuales, en muchos lugares del mundo árabe siguen anclados en el siglo VII d.C en bastantes aspectos sociales y sin muchos esfuerzos por cambiar. No quiero extenderme mucho pero me limitaré a comentar que establecer una analogía entre el cristianismo que tenemos aquí hoy día y el Islam -cosa que veo muy a menudo- es el mejor de los casos un disparate.
Estoy de acuerdo en una cosa con el señor Erdogan: los musulmanes que no son radicales no conforman el "Islam moderado". No hay Islam moderado. Hay Islam, e Islam radical. No es que la inmensa mayoría de musulmanes hayan optado por una opción menos radical, no, son los radicales los que están cometiendo atrocidades en nombre de su religión. ¿Es el Islam una religión retrógrada, machista y homófoba? Sí, como prácticamente todas. ¿Lo es más que el cristianismo? También. La manera de vivir cada religión puede variar muchísimo incluso entre personas devotas porque todos los libros sagrados son tremendamente ambiguos. Según la manera de interpretar el Corán, no está prohibido comer cerdo, y el alcohol se puede tomar solo cono un desaconsejo. Tengo la suerte de haber conocido a muchos musulmanes, entre otras cosas porque he estado de intercambio con Marruecos, y he conocido a una gran cantidad de musulmanes que viven su religión sin machismo, sin homofobia. Y eso es tan Islam como el que quiere aplicar la ley musulmana en el mundo entero. El problema lo tiene la religión en sí (como en todas las religiones, si por mí fuera no habrían existido nunca). Y aunque así no fuera, la manera de arreglarlo no es la violencia y la repulsión hacia estos países. Piensa también que es una religión mucho más reciente que el cristianismo, unos 600 años, y si el cristianismo ha evolucionado ha sido porque si no estaba condenada a desaparecer, no por otra razón. De hecho, aunque tengamos un Papa muy progre, hay muchos asuntos donde todavía no avanzan porque también hay población cristiana en países más conservadores y retrógrados con lo que todo tiene que concordar.

Generaciones pasadas en buena parte de Europa regaron el suelo con sangre para limitar el poder abusivo del clero -recordar que en España hace medio siglo teníamos a la Iglesia como una gigantesca losa sobre nuestra espalda, con unos tentáculos muy largos, que no estoy hablando de tiempos muy lejanos- para poner en peligro nuestra libertad en manos de estos nuevos inmigrantes musulmanes que vienen, que en muchos casos no conocen más ley que la de la Sharia porque es lo que han vivido toda su vida. Ahora diréis que estoy siendo demasiado catastrofista, pero ya veremos dentro de unas pocas décadas si el flujo migratorio no se detiene y siguen teniendo una tasa de natalidad muy superior a la nuestra -y que consigan grupos islámicos con representación en el parlamento, una aberración-. Pues señores, no. O respetan nuestras costumbres y nuestras leyes y se ciñen a ellas, o patada y al arcén. Viaja con tu mujer a Arabia Saudí y mira a ver si le dejan salir en tirantes o con una falda por encima de la rodilla. Ve a Irán y publica un artículo con una caricatura de Mahoma, a ver si no te matan antes de poder hacerlo.
Lo primero, la mayor parte del ejército que está luchando contra los yihadistas es musulmana. Están regando el suelo con sangre para eliminar a los radicales y hacer evolucionar sus países. Luego, sí, voy a decir que estás siendo demasiado catastrofista. Primero, los países a medida que se desarrollan experimentan un crecimiento demográfico exponencial porque la mortalidad desciende por más higiene, hospitales, medicina accesible... Pero después la natalidad empieza a bajar paulatinamente, por la proliferación de anticonceptivos, de medios de aborto, que los hijos tardan cada vez más en producir riqueza y pasan más años consumiéndola... Esto, btw, produce un desequilibrio décadas más tarde en la proporción ancianos-jóvenes, y España lo está sufriendo ahora mismo (somos de los países más ancianos actualmente, pues nuestro baby boom fue en los 60). Y aún así, para que una población musulmana conservadora obtuviera representación en el parlamento, tendrían que venir millones y millones de musulmanes. Esto es absurdo, siendo apenas 40 millones de españoles. También decir, que los refugiados no vienen aquí porque España sea el país ideal y quieran implantar su régimen, sino porque la alternativa es una vida decadente y la posible muerte en sus países de origen. Para colmo, no es cierto que no se adapten a nuestra cultura. Un refugiado, musulmán, cristiano o pastafari (esto lo he comprobado personalmente visitando centros de refugiados varios), está obligado a aprender el idioma y buscar trabajo para recibir ayudas como la vivienda. Y por supuesto, si delinquen, les cae la misma condena que a un español nato como nosotros. Es más, podría ser tratado imparcialmente por su origen, pero eso depende más del caso.

Así que, en mi modesta opinión, hay que tomar medidas contundentes al respecto. La libertad de culto se pone en suspenso cuando dichas creencias atentan en muchos casos contra los derechos humanos más básicos. Que muchas mujeres alienadas defiendan el uso del hiyab alegando libre albedrío no convierte su petición en justa. También creo que se debería ser mucho más estricto en los temas de inmigración. Yo, en todo caso, soy pesimista resignado. Hasta que el problema no nos explote en la cara no abriremos los ojos, y entonces será demasiado tarde. Esta Europa parece cansada de luchar y rehuye el problema en lugar de combatirlo. Quizá es lo que toca, hace dos siglos éramos la llama más luminosa del mundo y progresivamente nos vamos apagando.
Estamos de acuerdo en que el Islam tiene que progresar hacia un futuro donde el respeto cunda independientemente de la religión, sexo, identidad u orientación sexual. Entre las jóvenes musulmanas que pude conocer allí en Marruecos, por ejemplo, ninguna se cubría con ninguna prenda especial salvo para ir a rezar que es norma (pero tampoco creas que es compartida por todos). También, en los jóvenes, hay una tremenda presión. Conocí a un chico que era ateo pero tenía muchísimo miedo de decírselo a sus padres por la posible reacción. Vamos, como aquí le puede pasar a un homosexual (yo soy bi y la inmensa mayoría de mi familia no lo sabe).

La manipulación ataca de nuevo. Quién se lo iba a esperar. Aquí el telediario de ayer de TVE.

La triste realidad es que recurren a esta burda pantomima porque a buena parte de la comunidad musulmana de nuestro país le es indiferente que relacionen sus creencias con el atentado. Es más, una cierta parte simpatizará con los terroristas. Sí, es cierto, la comunidad islámica catalana ha enviado un comunicado lamentandose de lo ocurrido y condenando los actos, pero las palabras se las lleva el aire. Yo quiero hechos. Les quiero ver en las calles a millares.

No me he molestado en ver mas medios pero vaya, que no me sorprendería ver mas hechos de este estilo. Cada vez más gente se percata de la manipulación y cada vez mas gente está furiosa. Estas alimañas de los mass mierda van a entregar miles de votos a la extrema derecha -porque es la única que propone alternativas, muchas veces radicales e injustas, pero se les ve que al menos intentan atajar el problema, mucho más que el resto- y van a conseguir materializar el fantasma del fascismo en Europa.
Estoy de acuerdo en una parte. Es una asquerosidad que se manipule y se de la información a medias para intentar convencer de una determinada forma de pensar. Pero eso no significa que esa manera de pensar sea errónea. Sobre los "hechos" que pides, insisto en que son mayoría los musulmanes los que forman las filas en el campo de batalla para matar terroristas. Si eso no son hechos, no sé qué lo será. Ha habido varias manifestaciones, también. No son todos los días aquí en Europa, pero tampoco son masas tan grandes de gente para movilizarse.

Eso por ahora. Tal vez luego expando.
Pd: De acuerdo en el tema de Trump y Pyongyang. A veces me da cierto respeto que estén tensando la cuerda tanto, pero también me extrañaría que pasara nada, dado que probablemente llevara al fin de ambos países.
« Última modificación: 20 de Agosto de 2017, 01:33:44 am por Red Krow »

Dynast

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #11 en: 20 de Agosto de 2017, 03:26:58 am »
Buenas a todos,

Creo que lo peor que podemos hacer es encerrarnos en casa y entrar en pánico, tenemos que demostrarles que el terror no funciona con nosotros y que podemos luchar contra el sin armas, simplemente saliendo a la calle, manifestándonos contra el terror.

Además darles tanta publicidad como lo hacen en los medios de comunicación tampoco es la solución ya que ellos precisamente buscan eso, llamar la atención y darse a conocer, es decir, por supuesto que hay que dar la noticia a conocer pero no hacer programas específicos para ello, eso solo fomenta el terror y la idea de inseguridad, sobre todo para la gente que vive en las grandes ciudades ya que son el foco para esta clase de elementos.

Yo pienso que por muchas alertas que haya o seguridad los atentados de este tipo, por desgracia, siempre los habrá, es muy complicado evitarlos en el momento en el que se cometen. No es difícil coger un coche y atropellar a la gente en una calle abarrotada, pero si que se puede detener a terroristas potenciales a través de investigaciones de policía y redadas.

De todas maneras la humanidad siempre ha sido así, la gente siempre ha matado por religión o por que cree que está en posesión de la verdad, o simplemente por que sí... Espero que algún día cambiemos.

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #12 en: 21 de Agosto de 2017, 01:41:26 am »
La próxima víctima puedes ser tú, tu madre (Y yo porque estoy con ella), tu hermano o un amigo (Suerte que yo no tengo).







En cualquier caso, todo va tal y como Dark Master ha previsto. Estamos preparados para que las profecías se sigan cumpliendo. Cumpliremos nuestra misión en la tierra cuando la ONU decida actuar. ALL HAIL DARK MASTER

Espero que algún día cambiemos.
No ocurrirá

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #13 en: 21 de Agosto de 2017, 07:10:02 am »
Es una pena lo que ha ocurrido en Barcelona y Cambrils, me entró muchísima impotencia el hecho de que el terrorismo yihadista alcanzase de nuevo al Estado Español, aunque mentiría si dijese que me sorprendió lo que ha ocurrido porque era más que obvio que habría un atentado aquí tarde o temprano siguiendo la estela de los ataques anteriores en otros lugares europeos, más aún si tenemos en cuenta que la estrategia de moda en este tipo de atentados es muy rudimentaria, no necesita tanta preparación (aunque ahora están saliendo noticias que si de bombas y un macro atentado y tal) y no levanta sospechas.

En cuanto al tema de la religión, hay que cortarlas en su totalidad de raíz. Hay un pasotismo enorme respecto al culto religioso pues la izquierda (Quien históricamente han sido quienes se han opuesto a ellas) ha pasado de decir que ‘La religión es el opio del pueblo’ a ‘Oye, a ver si vas a ser ‘religiosofóbico’’ en apenas pocos años. ¿Existe la islamofobia? Por supuesto, y no seré yo quien lo niegue porque está claro que hay un rechazo tremendo hacia los musulmanes y más aún ahora después de todo el daño que ha hecho el yihadismo en occidente, solo hay que ver que el Hogar Social Madrid ya ha atacado mezquitas y la manifestación de fascistas en BCN que salieron apaleados por suerte. Pero una cosa es decir ‘Moros fuera de España, todos son yihadistas…’ y esas perlas que hay que condenar y otra es criticar al mal, la raíz en sí: el islam (Lo mismo puedo decir de todas las demás religiones, pero me centro en esta por el tema que estamos discutiendo).
También es muy nocivo decir que los terroristas no eran musulmanes. Entiendo que la comunidad islámica no quiera tener ningún tipo de relación con este tipo de acciones/basura de personas, pero hay que admitir que estas personas eran musulmanas y que su radicalización era puramente islámica. ¿Qué el islam es paz? Ok, no me lo creo porque ninguna religión es paz. Hay una gran mayoría personas que se toman la religión desde un punto de vista sosegado, para sentirse bien con ellas mismas sin hacer daño ajeno… pero no me digas que las religiones son paz, esperanza y cientos de milongas más cuando desde el comienzo de la sociedad el culto a lo divino ha sido la mayor falacia genocida, alienante e idealista. Y me dan igual los pasajes del libro sagrado que me leas o las acciones poéticas de las viejas glorias que me cites, la religión es como una hidra de varias cabezas y para acabar con todos los males (Cada una de las cabezas) que provoca no es suficiente con cortarlos según te exploten en la cara sino que hay que decapitarlas a todas al mismo tiempo cortándolas de raíz (a.k.a. abolir las religiones)

También hay que estar ciego para no ver que la comunidad musulmana se ha levantado para condenar este tipo de comportamientos en varios lugares de España, pero no me interesa el perdón de un grupo de gente inocente. Quienes de verdad tienen que pedir perdón y salir a las calles a llorar lágrimas de sangre son los que han financiado ese terrorismo, han sido cómplices de la expansión del Estado Islámico en Siria y ahora utilizan estos atentados a Occidente para darse un lavado de cara demostrando su profesionalidad, espíritu democrático y avance.

Lo último que diré sobre el tema religioso es que creo que es el mejor momento para poner Welcome Refugees. Son ellos quienes sufren decenas de atentados diariamente, quienes no pueden volver a la normalidad al día siguiente y a los que más afecta este rechazo. Si Occidente quiere que cese este tsunami de refugiados, que castiguen de verdad el yihadismo, que no sería nada de no ser por el territorio y dinero que les han ido dando para acabar con el Estado Sirio. Al ISIS se le ha visto como un aliado al que hay que rechazar de cara al público occidental pero apoyar y tratar con pasividad en Oriente Medio y las consecuencias son estas.

PD: El papa pogre™... lmao
____________

Por otra parte, me parece vergonzoso como se ha tratado el tema a nivel mediático y lo deleznables que son algunas personas cuando hay algo de morbo de por medio. Lo último que se me ocurriría a mí y a cualquier persona que piense lo suficiente es grabar el reguero de cadáveres y difundirlo por todas sus redes en lugar de ayudar con lo que sea por mínimo que fuese. Había gente que reconocía a familiares, amigos, conocidos que estaban tirados en el suelo muertos/heridos por un vídeo que les han pasado por Whatsapp. Y ya no solo la gente de a pie sino que las grandes cadenas estaban mostrando los vídeos sin pixelar a la vez que decían que la policía rogaba que no se difundiesen contenidos de ese tipo por ningún lugar.

Aunque si he de alabar la labor de la gente que ha ofrecido sus servicios gratuitamente para todos aquellos que los necesiten estos días y como ya he dicho antes, que la multitud barcelonesa se enfrentase a los fascistas que querían reventar la manifestación en contra de estos atentados bajo el grito de Barcelona Antifeixista.

Espero que no vuelva a ocurrir nada similar ni aquí ni, obviamente, en ningún otro lugar.


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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #14 en: 21 de Agosto de 2017, 07:34:28 am »
Es una pena lo que ha ocurrido en Barcelona y Cambrils, me entró muchísima impotencia el hecho de que el terrorismo yihadista alcanzase de nuevo al Estado Español, aunque mentiría si dijese que me sorprendió lo que ha ocurrido porque era más que obvio que habría un atentado aquí tarde o temprano siguiendo la estela de los ataques anteriores en otros lugares europeos, más aún si tenemos en cuenta que la estrategia de moda en este tipo de atentados es muy rudimentaria, no necesita tanta preparación (aunque ahora están saliendo noticias que si de bombas y un macro atentado y tal) y no levanta sospechas.

En cuanto al tema de la religión, hay que cortarlas en su totalidad de raíz. Hay un pasotismo enorme respecto al culto religioso pues la izquierda (Quien históricamente han sido quienes se han opuesto a ellas) ha pasado de decir que ‘La religión es el opio del pueblo’ a ‘Oye, a ver si vas a ser ‘religiosofóbico’’ en apenas pocos años. ¿Existe la islamofobia? Por supuesto, y no seré yo quien lo niegue porque está claro que hay un rechazo tremendo hacia los musulmanes y más aún ahora después de todo el daño que ha hecho el yihadismo en occidente, solo hay que ver que el Hogar Social Madrid ya ha atacado mezquitas y la manifestación de fascistas en BCN que salieron apaleados por suerte. Pero una cosa es decir ‘Moros fuera de España, todos son yihadistas…’ y esas perlas que hay que condenar y otra es criticar al mal, la raíz en sí: el islam (Lo mismo puedo decir de todas las demás religiones, pero me centro en esta por el tema que estamos discutiendo).
También es muy nocivo decir que los terroristas no eran musulmanes. Entiendo que la comunidad islámica no quiera tener ningún tipo de relación con este tipo de acciones/basura de personas, pero hay que admitir que estas personas eran musulmanas y que su radicalización era puramente islámica. ¿Qué el islam es paz? Ok, no me lo creo porque ninguna religión es paz. Hay una gran mayoría personas que se toman la religión desde un punto de vista sosegado, para sentirse bien con ellas mismas sin hacer daño ajeno… pero no me digas que las religiones son paz, esperanza y cientos de milongas más cuando desde el comienzo de la sociedad el culto a lo divino ha sido la mayor falacia genocida, alienante e idealista. Y me dan igual los pasajes del libro sagrado que me leas o las acciones poéticas de las viejas glorias que me cites, la religión es como una hidra de varias cabezas y para acabar con todos los males (Cada una de las cabezas) que provoca no es suficiente con cortarlos según te exploten en la cara sino que hay que decapitarlas a todas al mismo tiempo cortándolas de raíz (a.k.a. abolir las religiones)

También hay que estar ciego para no ver que la comunidad musulmana se ha levantado para condenar este tipo de comportamientos en varios lugares de España, pero no me interesa el perdón de un grupo de gente inocente. Quienes de verdad tienen que pedir perdón y salir a las calles a llorar lágrimas de sangre son los que han financiado ese terrorismo, han sido cómplices de la expansión del Estado Islámico en Siria y ahora utilizan estos atentados a Occidente para darse un lavado de cara demostrando su profesionalidad, espíritu democrático y avance.

Lo último que diré sobre el tema religioso es que creo que es el mejor momento para poner Welcome Refugees. Son ellos quienes sufren decenas de atentados diariamente, quienes no pueden volver a la normalidad al día siguiente y a los que más afecta este rechazo. Si Occidente quiere que cese este tsunami de refugiados, que castiguen de verdad el yihadismo, que no sería nada de no ser por el territorio y dinero que les han ido dando para acabar con el Estado Sirio. Al ISIS se le ha visto como un aliado al que hay que rechazar de cara al público occidental pero apoyar y tratar con pasividad en Oriente Medio y las consecuencias son estas.

PD: El papa pogre™... lmao
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Por otra parte, me parece vergonzoso como se ha tratado el tema a nivel mediático y lo deleznables que son algunas personas cuando hay algo de morbo de por medio. Lo último que se me ocurriría a mí y a cualquier persona que piense lo suficiente es grabar el reguero de cadáveres y difundirlo por todas sus redes en lugar de ayudar con lo que sea por mínimo que fuese. Había gente que reconocía a familiares, amigos, conocidos que estaban tirados en el suelo muertos/heridos por un vídeo que les han pasado por Whatsapp. Y ya no solo la gente de a pie sino que las grandes cadenas estaban mostrando los vídeos sin pixelar a la vez que decían que la policía rogaba que no se difundiesen contenidos de ese tipo por ningún lugar.

Aunque si he de alabar la labor de la gente que ha ofrecido sus servicios gratuitamente para todos aquellos que los necesiten estos días y como ya he dicho antes, que la multitud barcelonesa se enfrentase a los fascistas que querían reventar la manifestación en contra de estos atentados bajo el grito de Barcelona Antifeixista.

Espero que no vuelva a ocurrir nada similar ni aquí ni, obviamente, en ningún otro lugar.


Bueno, el tema de que abolir las religiones sea la única solución es bastante discutible. Qué crees que pasaría con aquellos que quieran seguir creyendo? Suponiendo que el esfuerzo de abolición sea a escala nacional, y ya no digo mundial, podría llegarse incluso a un nuevo holocausto. Estoy hablando de que si se permite un "genocidio de creyentes" para exterminar el terrorismo sería peor la cura que la enfermedad. Y hay mucha gente, yo incluído, que no está dispuesta a renunciar a su fe.

Y tampoco hay que tachar por tachar, hay religiones que de verdad son extremadamente pacifistas. La cuestión es que el uso que se da a la religión no debería depender de un líder, si no de la doctrina de la propia religión. Porque luego se dan tergiversaciones como Islam=Yihadismo y pasa lo que pasa.
Le arranco las alas a tiros a un avispaturbia.

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #15 en: 21 de Agosto de 2017, 08:39:34 am »
Bueno, el tema de que abolir las religiones sea la única solución es bastante discutible. Qué crees que pasaría con aquellos que quieran seguir creyendo? Suponiendo que el esfuerzo de abolición sea a escala nacional, y ya no digo mundial, podría llegarse incluso a un nuevo holocausto. Estoy hablando de que si se permite un "genocidio de creyentes" para exterminar el terrorismo sería peor la cura que la enfermedad. Y hay mucha gente, yo incluído, que no está dispuesta a renunciar a su fe.

Y tampoco hay que tachar por tachar, hay religiones que de verdad son extremadamente pacifistas. La cuestión es que el uso que se da a la religión no debería depender de un líder, si no de la doctrina de la propia religión. Porque luego se dan tergiversaciones como Islam=Yihadismo y pasa lo que pasa.

A pesar de que haya dicho que hay matar a la hidra, la abolición de la religión como ideología (Ojo, no como institución que eso ya es de lo peor) nunca deberá de ser violenta pues el creyente no es el culpable de lo que haga esta. La fe funciona de distintas maneras según la clase social a la que pertenezca esa persona y se expresará de una forma distinta en cada individuo.
Que la mayor tasa de creyentes vivan en lugares rurales, barrios marginales o sean personas en riesgo de exclusión social tiene una explicación y es porque la religión no deja de ser nada más que un consuelo al que agarrarse y eso es algo evidente. Cuanto mayor nivel de vida, igualdad, mayor avance tecnológico, científico, económico... hay en un país, más se prescinde de la religión. Hay que mejorar las condiciones de vida de la clase obrera, sancionar el adoctrinamiento a menores, dejar su propia financiación, acabar con los privilegios eclesiásticos... Quemar iglesias nunca ha salido bien y solo fomentaría la hostilidad y en eso ya tenemos experiencia.

Es difícil y no deja de ser un proyecto a largo plazo que desafortunadamente no creo que veamos en vida.


Grim

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #16 en: 21 de Agosto de 2017, 09:19:18 am »
Pues irónicamente yo discrepo con Grim. En general me parece una argumentación muy buena, pero difiero en algunos puntos que al final le dan la vuelta a la tortilla a la conclusión.
Mira, a mí la corrección política me molesta muchísimo, me parece que es una forma de que la gente se encierre a través de máscaras y no muestre sus verdaderas intenciones. Todo lo que defiendo no tiene absolutamente nada que ver con recibir aprobación del resto, lo hago porque es lo que veo genuinamente óptimo. Eso lo primero. El pensar que la culpa del Islam, es fruto, primariamente, de las falsas perspectivas que la reacción común al yihadismo nos ofrece. Me explico: No es musulmanes contra el mundo.  Si revisas cualquier recopilación de los atentados terroristas de los últimos años, verás que en países fuera de Europa hay muchos más atentandos terroristas, y con muchos más muertos civiles.  Cojamos, por ejemplo, 2014, un año significativo por la cantidad de muertos. He buscado, sin discriminar por el mensaje, unos artículos en el tema:

http://www.20minutos.es/noticia/2606684/0/terrorismo/global-terrorism-index/institute-for-economics-and-peace/
http://www.*AEDEno*/internacional/20151124/30354478030/terrorismo-oriente-medio-africa.html (la vienenguardia)
http://www.excelsior.com.mx/global/2015/02/26/1010580

Todos sitúan la cifra de muertos un poco por encima de 30.000 muertos (algo menos de la mitad civiles). Los dos primeros se respaldan en un estudio del Instituto Economics and Peace. Teniendo en cuenta la fecha del estudio, se ve que un 2,6% de las víctimas del terrorismo han sido en Occidente, y que sin contar el 11-S, bajaría a 0.5%. En nuestros medios se hace una tremenda cobertura sensacionalista de todo lo que pasa en Europa, y atentados más grandes y con más muertos se cubren menos. A muchos medios les gusta decir simplemente lo que a la gente le gusta oír. Desde un punto de vista comercial, obviamente es lo óptimo. El estudio te dice que unos tres cuartos de las muerte se concentran en cinco países, cuatro en Oriente Medio y uno en África.
Se puede también comprobar, en parte por deducción a partir de lo anterior, que si la mayoría de muertos son en países de mayoría musulmana, y en atentados masivos se suele asesinar indiscriminadamente, que la mayoría de víctimas son de religión musulmana. Son los primeros que lo sufren. El objetivo de un atentado no es diezmar a quien no esté de acuerdo contigo; es crear impacto, intimidar, mostrar fuerza*. Y pueden mostrar fuerza ante sus rivales occidentales, o ante los más orientales. Europa y EEUU no son los únicos enemigos de la Yihad, por motivos obvios. Btw, dice el artículo que sobre un quinto de los atacantes son de origen europeo. Por no hablar de que un terrorista tiene otras formas de cruzar fronteras que mimetizándose entre los refugiados. Así que cerrar el flujo de gente pondría en peligro muchísimas más vidas inocentes de las que se pretenden salvar.

*Por eso en parte me encantó el mensaje de "No tengo miedo". Mostrar que sus métodos nunca van a funcionar es muchísimo más efectivo por parte de la ciudadanía que llorar y poner florecitas.

Honestamente, creo que te has quedado en la superficie a la hora de analizar los datos. Voy a tomar como base para los datos del link del 20 minutos, pero para el caso cualquiera vale. Los 5 países con más muertes por terrorismo son Siria, Iraq, Pakistán, Afganistán y Nigeria. Los dos primeros no sorprenden porque todos conocemos al ISIS. Pero en Pakistán y Afganistán tienes a los talibanes firmemente asentados en tierras pastunes y en Nigeria tienes a Boko Haram en la esquina norte del país. Todas estas organizaciones terroristas a efectos prácticos son insurgentes: controlan una parte del territorio del país (o países) en el que se encuentran y los gobiernos, además de querer eliminar a los grupos terroristas, quieren recuperar la soberanía sobre el territorio que les ha sido usurpado. Es prácticamente un estado de guerra civil a pequeña escala. Catalogar al mismo nivel de muertes por terrorismo a las personas que mueren ahí con las que fenecen en Europa es cuanto menos cuestionable.

El flujo de gente igual habría que moderarlo porque buena parte de los inmigrantes ilegales que llegan a Europa NO son refugiados de otros países. Entre 2014 y 2015, según datos de la agencia Frontex (http://frontex.europa.eu/assets/Publications/Risk_Analysis/FRAN_Q4_2015.pdf) casi 1/3 de las personas que llegaron a Europa no especificaron su nacionalidad. Huele un poco raro. Por otra parte, buena parte de estos refugiados son varones adultos en edad de trabajar. En el caso de los sirios -o los que dicen ser sirios- estamos hablando de un 52% de hombres entre 18 y 34 años (http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/09/30/europes-asylum-seekers-who-they-are-where-theyre-going-and-their-chances-of-staying/) ¿Donde están los niños, las mujeres y los ancianos que debería haber como consecuencia del éxodo masivo? Llámame loco pero dadas las facilidades que se están dando para entrar se está generando un efecto llamada que está atrayendo a mucha gente con la que no deberíamos tener la mínima consideración.

Estoy de acuerdo en una cosa con el señor Erdogan: los musulmanes que no son radicales no conforman el "Islam moderado". No hay Islam moderado. Hay Islam, e Islam radical. No es que la inmensa mayoría de musulmanes hayan optado por una opción menos radical, no, son los radicales los que están cometiendo atrocidades en nombre de su religión. ¿Es el Islam una religión retrógrada, machista y homófoba? Sí, como prácticamente todas. ¿Lo es más que el cristianismo? También. La manera de vivir cada religión puede variar muchísimo incluso entre personas devotas porque todos los libros sagrados son tremendamente ambiguos. Según la manera de interpretar el Corán, no está prohibido comer cerdo, y el alcohol se puede tomar solo cono un desaconsejo. Tengo la suerte de haber conocido a muchos musulmanes, entre otras cosas porque he estado de intercambio con Marruecos, y he conocido a una gran cantidad de musulmanes que viven su religión sin machismo, sin homofobia. Y eso es tan Islam como el que quiere aplicar la ley musulmana en el mundo entero. El problema lo tiene la religión en sí (como en todas las religiones, si por mí fuera no habrían existido nunca). Y aunque así no fuera, la manera de arreglarlo no es la violencia y la repulsión hacia estos países. Piensa también que es una religión mucho más reciente que el cristianismo, unos 600 años, y si el cristianismo ha evolucionado ha sido porque si no estaba condenada a desaparecer, no por otra razón. De hecho, aunque tengamos un Papa muy progre, hay muchos asuntos donde todavía no avanzan porque también hay población cristiana en países más conservadores y retrógrados con lo que todo tiene que concordar.

Lo que tú llamas radicales son gente con una interpretación del Corán distinta en varios puntos, pero base sobre la que se apoyan es la misma que la de cualquier otro musulmán. Hay ideas que son comunes a todos: que la mujer debe obedecer al marido y que la homosexualidad debería estar penada por ley es algo que te defienden la gran mayoría de musulmanes. Y así, con muchas otras concepciones de la vida que se pasan por el forro buena parte de la Constitución del país en el que tu vives. No me cansaré de decir que con el Islam, Estado y Religión van de la mano, la misma religión aporta su código de leyes. El musulmán que vive aquí es mucho más proclive a seguir las leyes del Corán porque es con las que se ha criado, y por supuesto, porque se lo permitimos.

Dejo aquí un artículo que compara la actitud del británico que no es musulmán con el que lo es (https://www.gatestoneinstitute.org/7861/british-muslims-survey). Googleando puedes encontrar muchísmas más encuestas reafirmando lo que digo. De ese link en concreto:
- 52% de musulmanes ilegalizarían la homosexualidad. De los no musulmanes, el 22%.
- 39% de musulmanes opinan que la mujer debe siempre obedecer al marido. De los no musulmanes, el 5%.
- 34% de musulmanes contactarían con la policia si piensan que alguien cercano a él está involucrado en actividades yihadistas.
Y esos datos, con la mitad de musulmanes censados nacidos en Gran Bretaña, que se supone que una buena parte de ellos se habrán integrado mediamente bien. Suerte con los que nos vienen.

Y sin ánimo de ofender, pero tú experiencia en Marruecos no es en ningún caso argumento válido. Estuviste en calidad de turista, y seguramente verías el escaparate que el país da al mundo exterior. Si hubieras estado varios meses trabajando ahí y tratando únicamente con población local todos los días te lo compraría. Dices que la solución no es la violencia y la repulsión. Y entonces, ¿Qué hacemos? Solo el Jesús de Nazaret ponía la otra mejilla cuando le abofeteaban la cara. Está claro que cerrar los brazos y mirar para otro lado no es solución. Dices que el cristianismo evolucionó porque si no estaba condenado a desaparecer, lo cual es cierto. No veo por qué en Europa el Islam no puede seguir el mismo proceso.

Lo primero, la mayor parte del ejército que está luchando contra los yihadistas es musulmana. Están regando el suelo con sangre para eliminar a los radicales y hacer evolucionar sus países. Luego, sí, voy a decir que estás siendo demasiado catastrofista. Primero, los países a medida que se desarrollan experimentan un crecimiento demográfico exponencial porque la mortalidad desciende por más higiene, hospitales, medicina accesible... Pero después la natalidad empieza a bajar paulatinamente, por la proliferación de anticonceptivos, de medios de aborto, que los hijos tardan cada vez más en producir riqueza y pasan más años consumiéndola... Esto, btw, produce un desequilibrio décadas más tarde en la proporción ancianos-jóvenes, y España lo está sufriendo ahora mismo (somos de los países más ancianos actualmente, pues nuestro baby boom fue en los 60). Y aún así, para que una población musulmana conservadora obtuviera representación en el parlamento, tendrían que venir millones y millones de musulmanes. Esto es absurdo, siendo apenas 40 millones de españoles. También decir, que los refugiados no vienen aquí porque España sea el país ideal y quieran implantar su régimen, sino porque la alternativa es una vida decadente y la posible muerte en sus países de origen. Para colmo, no es cierto que no se adapten a nuestra cultura. Un refugiado, musulmán, cristiano o pastafari (esto lo he comprobado personalmente visitando centros de refugiados varios), está obligado a aprender el idioma y buscar trabajo para recibir ayudas como la vivienda. Y por supuesto, si delinquen, les cae la misma condena que a un español nato como nosotros. Es más, podría ser tratado imparcialmente por su origen, pero eso depende más del caso.

Luchan porque están entre la espada y la pared, porque es coger las armas o ver como el terrorista de turno te saquea la casa, viola a tu hija o directamente te pega un tiro en la nuca. La alternativa es huir. Como ya digo, se pueden considerar en guerra civil, y remarco lo de guerra, con todos los horrores inherentes a ella. No lo hacen por gusto.

Que la natalidad baje también es culpa de las políticas estatales que hacen poco para remediarlo. Que se está destruyendo la estructura de la familia tradicional de hombre casado con mujer e hijos es un hecho, podría alargarme mucho en este tema pero es desviarme por la tangente. La Rusia soviética en 1991 podría considerarse un país desarrollado y tenía un crecimiento demográfico positivo. Si aquí tuviéramos una legislación laboral decente una mujer no tendría por qué dejar su trabajo en muchas ocasiones por estar en fases avanzadas del embarazo o por haber parido un hijo, por poner un ejemplo. Sólo hay que ver la legislación que tenían los soviéticos, compararla con la nuestra y ponerte a llorar. La vía fácil que se sigue en buena parte de Europa Occidental es traer mano de obra barata del extranjero para suplir esta carencia de natalidad y el envejecimiento de la población.

En cuanto al número de musulmanes en Europa. Si hacemos caso a las estimaciones, en Francia y Bélgica superarán el 10% de la población del país en 2030, y en España, rozará el 4% (ahora tenemos un 2'3%).  
http://www.lainformacion.com/atentados-en-paris/el-peso-demografico-de-los-musulmanes-en-francia-sera-del-10-en-2030_S8an0rJ7s3pcyDvVcLGmH1/
https://*AEDEno*/diario/2011/01/28/sociedad/1296169203_850215.html

Me comentas que el refugiado tiene la necesidad de sea nuestra cultura, que has visitado centros de refugiados y has tenido la oportunidad de verlo. Yo veo los numerosos ghettos de Francia y otros países europeos, barrios casi musulmanes (que cuando pisé Francia tuve la oportunidad de estar en uno), veo en mi ciudad natal a mujeres con velo y túnicas en pleno verano, que se ve a la legua que no son ropas de tuareg -que aunque te cubran todo el cuerpo son muy adecuadas para combatir el calor-, y te digo lo contrario. En serio, dame argumentos basados en datos y no la experiencia, porque yo puedo hacer otro tanto.

Estamos de acuerdo en que el Islam tiene que progresar hacia un futuro donde el respeto cunda independientemente de la religión, sexo, identidad u orientación sexual. Entre las jóvenes musulmanas que pude conocer allí en Marruecos, por ejemplo, ninguna se cubría con ninguna prenda especial salvo para ir a rezar que es norma (pero tampoco creas que es compartida por todos). También, en los jóvenes, hay una tremenda presión. Conocí a un chico que era ateo pero tenía muchísimo miedo de decírselo a sus padres por la posible reacción. Vamos, como aquí le puede pasar a un homosexual (yo soy bi y la inmensa mayoría de mi familia no lo sabe).

La diferencia es que al homosexual aquí le puede repudiar su familia pero encontrará apoyo en la ley y la mayor parte de la sociedad. El ateo declarado en un país musulmán -el que lo grita a los 4 vientos, no de boquilla en sus grupos más íntimos- tiene todas las papeletas para convertirse en un paria social. Solo se salva Asia Central, y mucho tiene que ver el legado del comunismo sovietico. Y eso son hechos.

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/12/141211_condena_muerte_ateos_ac

E insisto, tu experiencia en Marruecos no es ningún aval en este debate. Al menos en lo que a mí respecta.

Estoy de acuerdo en una parte. Es una asquerosidad que se manipule y se de la información a medias para intentar convencer de una determinada forma de pensar. Pero eso no significa que esa manera de pensar sea errónea. Sobre los "hechos" que pides, insisto en que son mayoría los musulmanes los que forman las filas en el campo de batalla para matar terroristas. Si eso no son hechos, no sé qué lo será. Ha habido varias manifestaciones, también. No son todos los días aquí en Europa, pero tampoco son masas tan grandes de gente para movilizarse.

Y yo te digo que son países en guerra civil local y total y que los contextos no son comparables. Y a mi me gustaría ver saliendo a los musulmanes a la calle porque el ambiente está muy caldeado, hay un evidente clima de desconfianza hacia ellos y callarían muchas bocas. Ahora que van a contar con el apoyo masivo de los medios de comunicación y las autoridades están desaprovechando una oportunidad de oro.

Red Krow

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #17 en: 22 de Agosto de 2017, 12:13:06 am »
Son muertes al fin y al cabo, sea en Italia, sea en Afganistán. Que se produzca en un país donde hay una guerra civil o en el país vecino no quita que sean personas que mueren sin merecerlo. No estamos hablando de muertos de guerra (donde podríamos cuantificar en cientos de miles), sino de ataques terroristas, donde el objetivo no es tomar territorio directamente sino intimidar y presionar a los gobiernos. Y es por eso por lo que cada vez son más "populares" los atentados contra civiles y no contra mandos militares. Son personas ajenas a la guerra, que se han visto envueltas en la misma por el lugar donde viven.

Si hay inmigración ilegal en tal volumen es porque hay en Europa muchas fuerzas políticas buscando cortar el flujo de personas. En España, mismamente, los números objetivo de reubicación y control de refugiados (ya pequeños de por sí en comparación a otros países de la Unión, teniendo en cuenta el volumen y la situación económica de cada país) no se están cumpliendo ni por asomo. Tienes a miles de personas que arriesgan sus vidas en el mar para luego encontrarse una frontera y un "no". Se ponen en cientos de peligro, y piensa que, aún así, para que hayan tomado esta decisión, lo que les espera en sus lugares de origen es todavía peor. No habría un descontrol y un paso de inmigrantes no refugiados tan exorbitante si la vía legal fuera útil y realista para la gente que lo necesita.

Sobre que sea una mayoría de hombres en edad laboral... ¿Dónde están los ancianos y los niños? Son más vulnerables. Muchos ancianos no tienen la fuerza para hacer el duro viaje migratorio y se ven obligados a permanecer en sus países. O en el caso de los niños, hay muchos que pierden rastro de sus padres en el camino. En ambos casos, son mucho más vulnerables, y mucho más fáciles de ver a través de las gafas del dinero como desperdicio. Luego, facilidades para entrar, lo que son facilidades... No demasiadas. Punto uno, el llegar siquiera a la frontera; creo que no hace falta ni siquiera el explicar la cantidad de peligros que hay en tierra y mar. Hay ONGs a las que se les ha impedido ayudar a rescatar a refugiados en el mar. Van en barcos de escasa calidad, pueden ser objeto de timadores (como los que venden chalecos salvavidas falsos). Punto dos, al llegar allí, no es un campo de rosas. Hay más miseria, montones de personas en la misma situación. Esperando a que todo mejore algún día. Ellos tenían allí su vida. Sus trabajos, sus estudios, sus planes de futuro. Su sueño no es ir a llenar Europa: es su única alternativa. Todo esto lo explica muy bien, con datos y no basándose en la experiencia, el documental "Contramarea".

Un pequeño apunte sobre Marruecos: acepto que no quieras tomar mis experiencias personales como pruebas, y a partir de este punto procuraré no volver a hacerlo. Aún así, quisiera aclarar que esta experiencia no fue "turística", exactamente. No solo es esta estancia que comenté, sino también numerosos contactos y amigos míos y de la familia que tenemos allí. Para ver la miseria en ese país no hace falta tampoco vivir diez años, btw. La bipolaridad social es tal que una misma ciudad parece otra distinta cuando pasas de la zona rica a la pobre; se podría marcar la separación con una línea. He visto multitud de niños adictos al pegamento; he visto mendigos que prefieren sobrevivir sin un hogar que entrar a un centro de rehabilitación; me han intentado timar de todas las maneras posibles; a mis congéneres marroquíes los han intentado robar (ni que decir tiene que a mí una vez que dos también lo intentaron, pero siendo un turista de un país más rico es obvio que puede pasar); he visto el machismo y la homofobia en las calles; me han insultado por la calle. Pero todo eso que acabo de decir, no se contradice con todo lo que expresé en el anterior mensaje. No hay extremos absolutos. Incluso si hablamos de yihadismo, seguiríamos hablando de grises muy oscuros, nunca de negros.

Hecho este paréntesis, sigamos con el tema. Como ya se ha comentado, ISIS está en situación de retroceso y lo más probable es que acabe desapareciendo. Si nos atacan, en lugar  de generalizar y culpar a cientos de miles de personas, lo que hay que hacer es mermar lo más rápido posible sus fuerzas y mejorar todo lo posible la seguridad para tener que lamentar lo mínimo. Y de paso, no soltar serpientes para comerse a los ratones (financiar a grupos que más tarde podrían suponer una amenaza para vencer a un enemigo común), que es una historia bastante común en el libro de relaciones entre Oriente Medio y Occidente.

Luchan porque están entre la espada y la pared, porque es coger las armas o ver como el terrorista de turno te saquea la casa, viola a tu hija o directamente te pega un tiro en la nuca. La alternativa es huir. Como ya digo, se pueden considerar en guerra civil, y remarco lo de guerra, con todos los horrores inherentes a ella. No lo hacen por gusto.
Siento ser sarcástico, pero creo que el hecho de que los terroristas pongan su vida y todo lo que aprecian en peligro, podría hacer surgir, tal vez, en algunos, la idea de posicionarse en contra del yihadismo. Como decía antes, son los primeros y los que más sufren el yihadismo, así que es ilógico pensar que hay una mayoría a favor del mismo, o que luchan contra ellos solo porque no tienen otro remedio. Sobre que salgan a las calles... Podrían hacerlo, sí. Pero ya se ha hecho varias veces en el pasado, y cada vez es un riesgo de sufrir discriminación y rechazo. Estando la marcha nazi tan reciente, yo por lo menos si fuera musulmán no me atrevería. Me parece un poco tonto no aceptar un comunicado de parte de la comunidad musulmana como suficiente declaración de ideas.

Para ir cerrando, unos asuntos sobre las creencias musulmanas. Sí, sé que es una religión muy machista, homófoba y donde la ley y la religión todavía van muy ligadas. Pero también te digo que el futuro de la religión es muy diferente; me decías que por qué el Islam no podía sufrir también este proceso que sufrió el cristianismo. Está en proceso. Ahora debo terminar el post, pero más tarde editaré el mensaje con algunos estudios sobre la joventud musulmana.

gooses

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Re:El terrorismo islámico alcanza España
« Respuesta #18 en: 22 de Agosto de 2017, 01:12:12 am »
Son muertes al fin y al cabo, sea en Italia, sea en Afganistán. Que se produzca en un país donde hay una guerra civil o en el país vecino no quita que sean personas que mueren sin merecerlo. No estamos hablando de muertos de guerra (donde podríamos cuantificar en cientos de miles), sino de ataques terroristas, donde el objetivo no es tomar territorio directamente sino intimidar y presionar a los gobiernos. Y es por eso por lo que cada vez son más "populares" los atentados contra civiles y no contra mandos militares. Son personas ajenas a la guerra, que se han visto envueltas en la misma por el lugar donde viven.

Toda muerte es muerte, en efecto, sin embargo Grim esta hablando de victimas de terrorismo. O sea, estas mezclando, es como si estamos hablando de muertos de cáncer y me pongo a meter en el saco a los muertos por gripe.

La situación en Siria es una guerra (con más de dos bandos) en la que el ISIS no buscaba generar terror simplemente, buscaba conquistar territorio y si hubiera podido hacerse con el control del país lo hubiera hecho. O sea, yo cuando esta gente tomaba una ciudad en Siria o Irak no lo consideraba atentado terrorista. Y obviamente en cualquier guerra los civiles al final son los que las pasan putas.

Lo que es cierto es que se le da más bombos a los atentados en Europa que a los que ocurren en países de oriente próximo, pero es que es normal, porque al ciudadano medio de aquí le preocupa más lo que ocurre en su entorno inmediato. Si, es un pensamiento egoísta, también podríamos decir que preocuparte más por uno de tus seres queridos que por un pobre de x lugar también lo es... es parte de la naturaleza humana.

Como sea, en Egipto o Israel, por ejemplo, ha habido atentados, cierto, pero no se pueden meter en el saco las guerras para lo que se esta hablando, es un problema distinto, relacionado con el terrorismo y en parte causa de este por remover ciertos países, pero no es el mismo saco.

Y chapo a lo que ha comentado por encima sobre la natalidad Grim. Normalmente las explosiones de natalidad gordas vienen porque el estado las incentiva permitiendo conciliación de familia y trabajo entre otras cosas (en este país es un asco el tema de horarios y el tiempo para la familia, llegando a ser un problema en ocasiones que los niños tengan vacaciones por poner un ejemplo).

Por otro lado, Krow, te estas metiendo mucho en el tema religión y no quiero introducirme mucho ahí, pero bueno, la religión islámica esta ligada al poder desde su propia concepción, es lo que te esta diciendo Grim y por eso es muy dificil de creer que realmente pueda adaptarse como el cristianismo. Esta última en su concepción estaba alejada de todo organismo de poder y no es hasta después cuando se hizo religión oficial de Roma y con la caída de esta que pudo alcanzar esa posición. Por suerte los siglos la han bajado bastante del caballo. Ojo ha habido muchas religiones ligadas con el poder antes, pero bueno, todos sabemos que mezclar política y religión es algo terriblemente negativo y es hacia donde Grim creo que quiere ir.

Como sea sería mejor ceñirse a cuestiones culturales, políticas y al terrorismo en si que desviarse a la propia religión. A nivel cultural todo hay que decirlo, los países musulmanes estaban más abiertos y avanzados hace 40 años, no se si es por rechazo a la ocupación europea previa por la que han tomado ese sendero.... pero vamos, es un problema para ellos mismos y los demás.

También hay que decir que poco o nada tiene que ver la sociedad islámica de los países del magreb y oriente con la subsahariana que es más abierta y podría decirse que incluso "laxa" en comparación (o al menos es la impresión que tengo por lo que se, lo mismo estoy equivocado) y por ello mismo quizás si que se pudiera seguir una senda que llevara a estos países por otra senda.



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