[Debate] Europa y la cuestión terrorista

[Grim]

Europa y la cuestión terrorista

Esta misma semana el grupo terrorista ISIS (el autoproclamado Estado Islámico) reclamó la autoría de un atentado producido en una iglesia de una pequeña localidad de Normandía. Os adjunto un link de muchos a la noticia para que lo leáis con más calma.

http://internacional.*AEDEno*/internacional/2016/07/26/actualidad/1469523416_957859.html

No es el primer atentado de esta índole que se comete, este mismo mes, de hecho, hubo otro perpetrado por el mismo grupo terrorista en la ciudad de Niza.

https://es.wikipedia.org/wiki/Atentado_de_Niza_de_2016

No me gusta citar de la Wikipedia pero os servirá para haceros una idea. De todos modos eso no es lo esencial, desde hace más de un año ha habido en Europa una dinámica de atentados que han causado el terror entre la población civil. Y precisamente es ese el objetivo que persigue ISIS. Pero, antes de seguir, ¿Quiénes son estos tipos? ¿Por qué nos tienen tanta ojeriza?

El ISIS (Islamic State of Iraq and Syria), que seguramente lo habréis escuchado más como DAESH (al-Dawla al-Islamiya al-Iraq al-Sham"), porque para los árabeparlantes tiene una connotación despectiva, es un grupo terrorista formado por fundamentalistas islámicos que surgió como una organización próxima a Al-Qaeda en Iraq. Pero con la Guerra Civil que estalló en Siria aprovecharon la situación para expandir su influencia y ahora están firmemente asentados también en Siria. Debido a su control firme sobre amplios territorios y a los recursos que manejan (el petróleo y el gas los de más valor) algunos se refieren al ISIS como un pseudo-estado. Este grupo luchaba contra la ocupación militar americana del territorio iraquí en un principio, ahora tiene el objetivo de unificar a todos los musulmanes bajo una sola bandera y tomar todas las tierras que en algún momento fueron parte del Islam.

En principio debería ser un problema de los EE UU, pero la mayoría de países de Europa forman parte de la OTAN, lo que les convierte en aliados militares de EE UU y por tanto también enemigos del ISIS. En Europa, Francia y Reino Unido serían por poder militar los miembros más destacados de la OTAN, pero también son miembros nuestro país o Alemania, por ejemplo. Podría indagar más en el tema enlazando con la Guerra Civil Siria pero me temo que entraríamos en mi visión de los hechos y eso no voy a tratarlo aquí ahora.

Ahora que ya sabemos quiénes son estos señores y sus objetivos, podemos hablar de lo que ocurre aquí. Evidentemente los atentados han causado miedo y temor entre la población civil, no solo por el hecho en sí, si no también por la brutalidad y la falta de escrúpulos a la hora de realizarlo (en la sala Bataclan se castró a unos cuantos rehenes y en el atentado de esta semana se degolló a alguna víctima). Y como todos sabemos el miedo suele ser un mal consejero.

Las reacciones islamófobas no se han hecho esperar. En Francia, las agresiones cometidas a musulmanes con este móvil aumentaron dramáticamente el año pasado, y la tendencia no ha cambiado. Recordemos que Francia es, después de Bulgaria y Chipre, el país de la UE con el mayor porcentaje de población musulmana.

http://www.*AEDEno*/es/noticias/internacional/terrorismo-azuza-islamofobia-francia-4784461

Esto no hace más que polarizar y radicalizar a un sector de la sociedad que por diversos motivos no ha terminado de integrarse bien en ella. A la ecuación hay que añadir a los miles de refugiados sirios que han llegado estos últimos meses a Europa, huyendo del horror de la guerra y también de religión musulmana, que en cierto modo han contribuido a aumentar la tensión. Esto último también ha conducido a un auge dramático de la xenofobia.

Ante esta situación, diversas soluciones se plantean. Podríamos diferenciar, generalizando, entre una línea conservadora, que propone el cierre de fronteras, el bombardeo y la acción armada contra el ISIS y la regulación de los refugiados y su pertinente deportación si así se diere, y una línea progresista, que propone un bloqueo de armas y de capital al ISIS así como la acogida y el buen trato a los refugiados.  Nótese que he acuñado yo los términos y perfectamente podéis pensar que estoy errado o que no tengo ni puta idea de lo que digo. Por lo anteriormente expuesto, entre los europeos está triunfando la primera opción. Y a los hechos me remito, pues solo hay que ver el auge de partidos de extrema derecha en países como Austria, Francia y Alemania. Una de la causas que algunos británicos esgrimieron para dar el visto bueno Brexit fue precisamente la xenofobia y el miedo contra la situación que tenemos ahora en Europa.

Y, entre tanto, la guerra en Siria y en Iraq sigue, cientos de civiles mueren asesinados cada día o tienen que tomar la trágica decisión de abandonar sus hogares, tal vez para siempre, sin que parezca haber un cercano fin a la situación. Recordemos que el ISIS son fundamentalistas islámicos y que han dejado en repetidas ocasiones clara su postura, la vía de la negociación pues está cerrada. Entonces, ¿qué camino nos queda seguir?

¿Qué debería hacer Europa al respecto? ¿La política que se está siguiendo ahora es la correcta o debería de cambiarse? ¿Pensáis que estamos ante un mero problema político o que la religión también tiene su peso? ¿Consideraríais justificadas acciones que limitaran vuestra libertad personal por parte de los Estados en los que vivís en aras de aumentar vuestra seguridad contra los terroristas?

Estas cuestiones yo planteo para debatir, y más que queráis sugerir.

[Wroar]

Voy a contar un par de cosas incómodas que casi nadie sabe porque no interesan que se sepan.

Durante mucho tiempo, nos estuvieron vendiendo que la guerra en Siria estaba perpetrada por Al-Asad. No voy a identificar a los buenos y a los malos. Nos vendían la guerra en Siria como que se atentaba contra un país por parte del Gobierno legítimo, el de Al-Asad. Esto era porque había unos rebeldes que habían controlado importantes fuentes económicas y petrolíferas de Irak y Siria, pero obviamente no interesaba contarnos que estos rebeldes eran radicales islámicos, porque estaban aliados con Estados Unidos y la OTAN, países que vendían armas y material bélico a los rebeldes entre otras cosas. Cuando estos rebeldes ocuparon importantes sitios de gran influencia económica como Raqqa y Alepo, tuvieron una base económica de garantías con la que se podían autoabastecer, y como se lo podían permitir, empezaron a distanciarse de EEUU y la OTAN. Ahora es, cuando está todo lo económico viable, empieza la batalla ideológica y tenemos los sucesos que pasan hoy en día. Esta historia no es nueva. Bush hijo era amigo de un tal Hussein. Ahí lo dejo.

No se puede decir quién actúa bien o mal por aquí. En una guerra los únicos que se puede afirmar de plano como inocentes son los que están de paso y normalmente son los que sufren las mayores consecuencias.

Han degollado a un niño de 12 años, unos rebeldes que al parecer tuvieron ciertos contactos con la mismísima CIA. De esta información no he leído casi nada en ningún mass media, será por algo. (ATENCIÓN, PUEDE HERIR MUCHO LA SENSIBILIDAD, si por cualquier motivo hay que retirar la fuente, que se haga.)

Editado por moderación: Sí, la hiere.

Estamos viviendo en una pura guerra mundial, pero es una guerra sin precedentes, es una guerra silenciosa. No es una guerra fría; hay movilizados ejércitos, países enteros están luchando, fuerzas del orden y cosas así, pero obviamente aún hay algo que mantiene la armonía relativa que es la diplomacia que aún existe entre muchos países, y sólo queda que esto se derrumbe y se vea la guerra en su esplendor y ojalá nunca pase. Aquí ya no brillan tanto las armas o los territorios. Es una guerra económica, como cualquier guerra, pero esta también es ideológica y una guerra hecha con censura. No deberíamos fomentar la islamofobia con esto, pero si algo nos ha enseñado la historia, es que la religión mata y esta no va a ser menos. Hay que combatir lo que mata.

[sam10rc]

La guerra es un hecho económico, debemos tenerlo presente. De hecho, cosas como la 2ª Guerra Mundial se nos venden como guerras de agresión (que esta lo fue, no nos despistemos), pero siempre se hacen por un motivo: la disputa de un recurso. Esta guerra es lo que se llama un conflicto de baja intensidad. No es como hace 100 años, que era bastante fácil movilizar a un ejército contra el vecino. Ahora nos llevamos bien con los vecinos y el enemigo está muy lejos y muy cerca. Es algo muy complicado...

Lo de la prensa es de traca: hablan y hablan, pero nunca rascan. Tienen sus historias de buenos y malos, y para qué rascar un poco si ya tienen sus buenos y sus malos. Nunca me cansaré de envidiar a la BBC por su línea editorial.

Respondiendo a las preguntas, intentaré no extenderme demasiado...

¿Qué debería hacer Europa al respecto? No lo sé, no estoy seguro de cuál debería ser la estrategia concreta para establecer una paz duradera, y no un armisticio de cuatro años. Está claro que Saddam hacía más bien que mal en Irak porque antes de que lo colgaran de una soga había muchos menos problemas. Era un hijo de puta, pero era nuestro hijo de puta. Sinceramente, la idea de hacerle tragar a esta gente democracia a la occidental por los cojones cada vez me parece más descabellada porque todos los intentos acaban en estados fallidos. Basta con ver las noticias y saber cuánto es dos más dos. Lo básico y esencial sería un embargo comercial hecho en condiciones. Para empezar cualquier guerra debes hacer un buen cordón sanitario comercial con tu enemigo. No compras nada que venga de allí, ni petróleo ni gas natural, ni una bolsa de pipas. Hace falta, como mínimo, asegurarse de que esta gente no vende una gota de crudo. ¿Para qué querrán el petróleo si no podrán hacer nada con él? Y si su fuerza radica en su poderosa economía, arruinarlos provocará que se debiliten.

¿La política que se está siguiendo ahora es la correcta o debería de cambiarse? Claramente debe cambiarse. La UE debería encontrar su lugar en el mundo, y este no debería ser el vasallaje a los EEUU. La UE debería liderar la lucha contra estos grupos porque son los hunos que empujan a los visigodos hacia el interior del Imperio Romano. Está pasando exactamente lo mismo que hace 1600 años y muchos no se quieren dar cuenta. Me temo que dentro de 50 años no va a reconocer nadie a nuestra vieja Europa. Nota importante: esto a EEUU se la suda porque nunca van a ver su país lleno de gente venida de tantos sitios y con tanto miedo. Pasa lo mismo con UK si se libran del libre tránsito de personas.

¿Pensáis que estamos ante un mero problema político o que la religión también tiene su peso? La religión tiene su peso. La gente de los países de mayoría musulmana ha visto muchas veces la promesa de una Gran Arabia y nunca se ha cumplido. Separados son todos unos países bastante débiles pero juntos tienen un potencial acojonante, y tienen una cultura y una lengua en común. También tienen sus 'problemillas' (chiíes contra suníes, etc). Y no nos desviemos: antes Europa tenía un cinturón de países que sujetaban a todos estos peligros haciendo lo que les daba la gana. Tenían un hdp en Túnez, otro en Argelia, Egipto, Libia, Siria, Irak, Arabia Saudí... ahora todos estos han visto más o menos sus apoyos debilitados y la mayoría han caído y nos hemos encontrado con problemas que no hemos sabido resolver.

¿Consideraríais justificadas acciones que limitaran vuestra libertad personal por parte de los Estados en los que vivís en aras de aumentar vuestra seguridad contra los terroristas? Dejaré que Margaret Thatcher responda por mí:


Ahora en serio, esto tiene cada vez peor pinta y cada vez veo más cerca la ley marcial y los toques de queda en Francia. Entonces ya no quedará mucho de esa libertad que queremos proteger. Sí que entiendo que se incremente la vigilancia y que se coopere más entre los países. Un registro único en la UE para los delincuentes y las personas potencialmente peligrosas. Evitar por todos los medios que entren armas ilegalmente y controlar muy de cerca las que haya dentro. No regalar la nacionalidad por haber nacido en un sitio o por llevar 10 años y saber cuatro cosas. Y, sobre todo, una policía que no haga el tonto y un centro nacional de inteligencia que sea eficaz. Vigilando bien gastaremos mucho dinero pero estaremos evitando legislaciones absurdas.


P.S.: por fin un tema de estos complicados que tanto me gustan :D

[The_Colt]

Sumado a la información de Wroar, otorgo un vídeo interesante sobre la política actual que siguen las fuerzas occidentales respecto a la guerra. Es relativamente antiguo, pero viendo la situación actual de la guerra que podéis ver con relativa precisión en http://syriancivilwarmap.com/ creo que se puede estar de acuerdo en que se puede seguir aplicando. De ser esto correcto, sumado a los escándalos de capitalistas de EAU financiando al EI y Putin echando leña al fuego apoyando a Al Ásad la situación me parece completamente ultrajante. Desconozco por qué en el mundo todavía existen tantos políticos que se creen que el mundo es una partida al Risk.



Teniendo en cuenta todos estos factores, me pregunto como se podría buscar una solución eficiente a esto. Europa va a estar llena de desórdenes (hola brexit) a partir de las políticas adoptadas, más inocentes seguirán muriendo (como ya ha hecho el 15% de la población de Siria) y los poderosos lo mirarán desde su escritorio y se preguntarán de que manera podrán sacarle partido. Decepcionante.

[Red Krow]

El gran problema está en los medios, y la enorme distorsión que ejercen sobre los hechos. Según ellos:

-Yihadistas: Monstruos sin corazón que matan por placer.
-Soldados europeos/estadounidenses: Héroes de la justicia que serían incapaces de dañar a alguien inocente.

Cuando eso no es así. Ya no es solo que se oculten las noticias como la decapitación que comentaba The_Colt, sino que a veces se dicen con orgullo e ignorando las frivolidades de la acción. Recuerdo especialmente una en la que se jactaban de la heroicidad de bombardear por sorpresa un edificio con yihadistas dentro y matar a más de 100 personas. ¿Tengo que creer que no había un solo civil ahí dentro? Fue una atrocidad y lo anunciaban alegre y febrilmente.

Los medios también se encargan de sacar propaganda de todos estos temas. Un día anuncias lo que ha pasado, te pasas todo el día diciéndolo, te pasas la siguiente semana comentando lo que han dicho los presidentes de todos los países, después muestras a las familias de las víctimas llorando y condenando los actos, equipos de investigación diciendo que al atacante le gustaban las empanadas de pavo, ah y  por supuesto, jugaba a Pokemon GO (porque GO es satánico, todos lo sabemos). Y cada vez que se cumple un aniversario (un mes, seis meses, un año, diez años...) puedes repetir el proceso. ¿Quién no va a querer más atentados con lo fructíferos que son?

Y todo esto genera en la gente una visión cuadrada de "Islam=Malo" "Europa=Bueno". He visto gente de mi ambiente de trabajo pidiendo la muerte de todos los árabes, diciendo (en serio) que todos son iguales. QUé suerte que mi ambiente de trabajo está llenos de chicos de 15 y no de 22. De todos modos, ese tipo de gente es la que vamos a votar en las siguientes elecciones... Y en un futuro relativamente cercano podría producirse un "fenómeno Trump" en España.

Que esa es otra, Trump. Fomentando odio allí por donde va. Este hombre es impredecible, a saber qué hará si gana las elecciones. Si fuera por él me temería lo peor, pero confío en que la oposición será capaz de ablandar un poco sus medidas. Si no, tendremos un muro por y para mexicanos, la prohibición de entrada a todo sudamericano, asiático, árabe, francés o alemán (y la lista seguirá creciendo), una ley de tres armas por persona mínimo (cinco en el caso de menores), y el país más poderoso del mundo con la gente más idiota. Lo bueno es que en cuanto descubra como hacerlo, lanzará una bomba de hidrógeno por Oriente Medio y adiós ISIS, con la irrisoria cantidad de cientos de millones de inocentes muertos. Espera...

La política europea debería basarse en la ignorancia. No la ignorancia militar, ni la ignorancia de la población frente a la existencia del ISIS, sino la indiferencia ante sus acciones. Sí, han muerto muchos, blablabla, pobres familias, blablabla. Por mucho que les llores, ni les vas a hacer sentir mejor a sus familiares, ni van a revivir. Siento ser tan frío pero creo que deberíamos guardarnos la empatía para nosotros mismos; hacerlo de otra forma es decirle "sí, vuestras acciones me hacen sufrir" y eso es su objetivo. Buscan causar el terror, que nuestros gobiernos se asusten y tomen medidas. Las medidas nunca deberían incluir algo que limite las capacidades de las personas, porque eso es regalarles terreno. Atentados va a haber en el futuro se implanten las medidas que se implanten; es como poner más ladrillos a una pared a ver si ya no la pueden saltar.

Ah, y se me olvidaba el punto de inflexión: el petróleo. Esa cosa que se va a acabar de un momento a otro pero los gobiernos intentan acaparar como si les fuera la vida en ello. Es una cabezonería económica el no invertir en energías alternativas (ya no digo ni renovables, lol) buscando solo el beneficio inmediato, a cambio de la miseria futura. Cuando se vaya acabando, va a surgir un gran conflicto, y yo no sé qué magnitud podría alcanzar. Esperemos que al menos inventen el tanque eléctrico. Mientras tanto, tenemos países muy poderosos financiando a sus enemigos por crudo barato, y luego atacarles por otro lado.

Y luego ellos son los malos y nosotros los buenos.

[Pretzel]

La política que está siguiendo la UE debe cambiarse cuanto antes, ya sea para bien o para mal (y ya dejo que cada uno decida cual es cual), pero entiendo que sea difícil actualmente. La situación de terrorismo a escala mundial como la de ahora les ha cogido por "sorpresa", y lo escribo entre comillas por todas las historias de su financiación, no creo que esperasen que saliese de Irak o Siria y fuesen directamente a grandes capitales. A fin de cuentas, a nadie le importa de verdad Irak o Siria hasta que atacan a nuestros comnacionalistas compatriotas.

Está claro que, aparte del grave problema político que hay hoy en día más el que se está cerniendo sobre todo el mundo, la religión es algo fundamental en esta guerra, pero no es el islam el problema. A pesar de no compartir ninguna creencia, la existencia de religiones es necesaria, es un pilar importante para millones de familias que viven en total tranquilidad y que quizás sea su único tubo de escape de la realidad. Todas las religiones -o las más importantes- han ido evolucionando y se han modernizado excepto el islam y solo hace falta ver la comparación entre hoy y los 70s u 80s. Aun así, el radicalismo no deja de ser una mezcla entre dudas + obsesión, que es bien diferente a creencia y no estamos ayudando a solucionarlo. No hay que atacar la religión islámica en sí, sino a la radicalización y que no será ni fácil ni a corto plazo -solo hace falta mirar cuando se abolió la Inquisición-. Aun así, la religión, sea cual sea, sigue teniendo un poder tremendo para el siglo en el que estamos y eso también hay que remediarlo y poner punto y final.

Tampoco estoy de acuerdo en el método que tiene occidente para ganar la batalla arrasando con ciudades enteras y me cuesta distinguir cuál es el malo aquí. El terrorismo no tiene objetivos -y con esto me refiero a personas- claros, solo quieren infundir el miedo y llevarse por delante a quien sea, sean inocentes o no. Me parece una vergüenza que los ataques que está haciendo "nuestra facción" no se aleje mucho de lo que hacen estos grupos, supuestamente su único objetivo es combatir el ISIS en este caso y lo están haciendo, pero los civiles inocentes y que bien podrían ser los habitantes de su mismo país también están sufriendo las consecuencias y la cifra de muertos supera a la de terroristas en cada uno de estos bombardeos de parte de los "buenos". Es denigrante como se lo pueden permitir y aún así haya quienes les sigan aplaudiendo por haber evitado el asedio del ISIS en una ciudad que ahora se ha convertido en polvo. Me da vergüenza cuando la gente lo defiende por el simple hecho de que los terroristas también están asesinando inocentes, lo que me da que pensar sobre cual es el que de verdad lo está haciendo mal porque si ya comparan las acciones de un gobierno con las de un grupo terrorista... mal vamos.

A mí lo que realmente me da miedo es la importancia que se le está dando a la ultraderecha y los votos que están consiguiendo de manos del votante medio (Francia, Suiza, Bélgica, Bulgaria, Italia y casi todos en su mayoría + el Brexit, que salió básicamente por razones ideológicas similares a la de los partidos de esos países) Lo más razonable que saco de esto, o en lo que me escudo para evitar tener que pensar que esas políticas basadas en el nacional-tradicionalismo hayan resplandecido en su gran mayoría en las últimas elecciones, es que la gente quiere un cambio en el sistema, que es obvio que está mal construido, y estos partidos tienen las ideas más claras que cualquier otro. Al menos a día de hoy se ha modernizado esa parte del espectro político y han dejado el fascismo de lado, algo que no podemos decir de la ultraderecha española y que se haya quedado estancada comparándola con los demás países.

[sam10rc]

La política europea debería basarse en la ignorancia. No la ignorancia militar, ni la ignorancia de la población frente a la existencia del ISIS, sino la indiferencia ante sus acciones. Sí, han muerto muchos, blablabla, pobres familias, blablabla. Por mucho que les llores, ni les vas a hacer sentir mejor a sus familiares, ni van a revivir. Siento ser tan frío pero creo que deberíamos guardarnos la empatía para nosotros mismos; hacerlo de otra forma es decirle "sí, vuestras acciones me hacen sufrir" y eso es su objetivo. Buscan causar el terror, que nuestros gobiernos se asusten y tomen medidas. Las medidas nunca deberían incluir algo que limite las capacidades de las personas, porque eso es regalarles terreno. Atentados va a haber en el futuro se implanten las medidas que se implanten; es como poner más ladrillos a una pared a ver si ya no la pueden saltar.

Toda guerra tiene daños colaterales, y esta no va a ser menos. Si bien es cierto que entiendo que debemos guardarnos la empatía para nosotros mismos, hay que pedir un mínimo de responsabilidad a nuestras acciones. No ir violando a la gente de las ciudades sometidas, no hacer esclavos, no hacer tierra quemada porque sí, no repetir el bombardeo de Dresde, no usar armas atómicas, etc. Pero guerra significa guerra. Me remito en parte a mi post anterior.

Ah, y se me olvidaba el punto de inflexión: el petróleo. Esa cosa que se va a acabar de un momento a otro pero los gobiernos intentan acaparar como si les fuera la vida en ello. Es una cabezonería económica el no invertir en energías alternativas (ya no digo ni renovables, lol) buscando solo el beneficio inmediato, a cambio de la miseria futura. Cuando se vaya acabando, va a surgir un gran conflicto, y yo no sé qué magnitud podría alcanzar. Esperemos que al menos inventen el tanque eléctrico. Mientras tanto, tenemos países muy poderosos financiando a sus enemigos por crudo barato, y luego atacarles por otro lado.

¿Alguien aquí ha jugado al Monopoly? Pues el petróleo son las putas casillas azules del final del tablero. Todo el mundo las quiere, valen una millonada, algunos son capaces de hacer de todo por conseguirlas pero luego al final de la partida no valen para nada porque nadie cae y toca pelearse por el resto de cosas. El problema del petróleo es un problema global: no vale de nada que en nuestro Viejo Mundo seamos muy ecologistas y limpios si después la UE tiene un arancel irrisorio para China y los chinos hacen todo contaminando el doble y cobrando la mitad. La UE ahora mismo es parte del problema con la política arancelaria común, que es una suerte de importe lo que quiera y ya veremos si tiene que pagar algo, pero podría ser parte de la solución si se dejara de hacer el idiota favoreciendo importaciones de un país que nos supera en población y sigue destrozando el medio ambiente. Y, ojo, no culpo a los chinos de llevar a cabo estas políticas. En la situación actual es lo mejor que pueden hacer para ellos.

A mí lo que realmente me da miedo es la importancia que se le está dando a la ultraderecha y los votos que están consiguiendo de manos del votante medio (Francia, Suiza, Bélgica, Bulgaria, Italia y casi todos en su mayoría + el Brexit, que salió básicamente por razones ideológicas similares a la de los partidos de esos países) Lo más razonable que saco de esto, o en lo que me escudo para evitar tener que pensar que esas políticas basadas en el nacional-tradicionalismo hayan resplandecido en su gran mayoría en las últimas elecciones, es que la gente quiere un cambio en el sistema, que es obvio que está mal construido, y estos partidos tienen las ideas más claras que cualquier otro. Al menos a día de hoy se ha modernizado esa parte del espectro político y han dejado el fascismo de lado, algo que no podemos decir de la ultraderecha española y que se haya quedado estancada comparándola con los demás países.

¿Por qué sube la ultraderecha? Porque la UE no funciona bien. Para los países occidentales es eso que nos permite viajar cómodamente (recordemos que MUCHA gente no viaja apenas fuera de su país), nos da una moneda única (o sea, como los griegos tengan algo a deber, nos comemos su marrón) y nos trae un montón de inmigrantes sin ningún control y muchos productos hechos en el este, donde cobran la tercera parte, echan más horas y se quejan menos. Esto es, dicho rápido, lo que supone la UE para muchos trabajadores occidentales que han visto cómo su nivel de vida va cada vez a peor mientras no se puede hacer nada. Culpan a la inmigración, a los precios... es gente que ha salido perdiendo con la globalización y, para colmo, el ascensor social de la educación no siempre funciona. Así que entiendo que en Europa se refugien en la extrema derecha, ya que estos están bastante cerca de ellos y son muy claros prometiendo lo que muchos quieren.

Particularmente pienso que si en España no ha ascendido la ultraderecha es porque tenemos al PP sujetándola. Es, bajo mi punto de vista, una mezcla extraña de neoliberales y conservadores con mucha fuerza y que no se mueve hacia posturas más globales, por lo que no se ha producido un desencanto entre sus votantes y el partido, así que un ultraderechista lo tiene jodido si la derecha sigue razonablemente unida. Y bueno, la ultraderecha llega en seguida al mito de Franco y, seamos realistas, ningún político quiere volver a una dictadura personalista. Simplemente porque si uno gobierna fuertemente durante 40 años el resto se quedan sin opciones. Y porque lo mismo echan de menos a la oposición para culpar de todos sus problemas.

Nos pasamos el día echando pestes de la UE y luego nos sorprendemos de que los ingleses nacionalistas hayan votado por abandonarla. La UE a día de hoy presenta muchos problemas pero podría ser algo fantástico. Para no confundir a nadie, yo soy partidario de una Europa unida en un mismo estado con todas las consecuencias, y el llamado bloque occidental podría empezar por entenderse y darse cuenta de que tenemos los mismos problemas. Y como, por suerte, no somos los Balcanes, creo que podremos sobrellevar el tema de los idiomas y todo eso.

[Rexillius]

La culpa la tienen el pokimon go que radicaliza jovenes a llevar actos inhumanos.El niño que juega pokimon go lo posee Y LO DESTRUYE.


Venga en serio, esos actos inhumanos no tienen justificación alguna y que los terroristas utilicen el nombre del Islam para justificar sus barbaries no tiene perdón y además por culpa de eso en las culturas extranjeras empiezan a ser racistas o directamente islamofobas.

Hay que tener cojones o simplemente no pensar y que tu vida te importe una mierda para volarte por los aires con un cinturón explosivo porque enseñan una ideologia radical y con una visión equivocada del mundo y tienes que cumplirla porque hiciste un pacto con esa gente.En fin la humanidad...

[Alpha Shelea]

Hola. Quiero dejar claro desde un primer momento que no voy a meterme en el debate ya que lo tengo que vigilar.

@Wroar Hemos decidido borrar el vídeo porque es muy fuerte para un foro donde hay usuarios de 12 años.

@Blue Krow Stop, stop, stop. Meterse en Trump es un tema muy peliagudo y ya estamos tratando uno, por favor evitemos juntar el hambre con las ganas de comer. No has dicho nada malo, pero creo que es un tema que podemos, y debemos, evitar du^_^ub


Sobre el resto ningún problema, bueno, si Pretzel usa la font por defecto casi que mejor, que es más fácil de leer. Pero eso es gusto mío (?)

También decir que la forma de comentar todo de sam10rc me parece genial, no tengo problema ninguno en que se comente política si es de esta forma, con una visón externa y cuasi objetiva en su totalidad.

[Red Krow]

Venga en serio, esos actos inhumanos no tienen justificación alguna y que los terroristas utilicen el nombre del Islam para justificar sus barbaries no tiene perdón y además por culpa de eso en las culturas extranjeras empiezan a ser racistas o directamente islamófobas.

Hay que tener cojones o simplemente no pensar y que tu vida te importe una mierda para volarte por los aires con un cinturón explosivo porque enseñan una ideología radical y con una visión equivocada del mundo y tienes que cumplirla porque hiciste un pacto con esa gente.En fin la humanidad...

No te ofendas, pero justo ese es el tipo de pensamiento que nos está llevando por el camino de la amargura. Porque los extremistas son malos y hacen cosas malas, y a la gente mala se le castiga, fin del asunto. No es que sea un punto de vista erróneo, pero es solo un punto de vista. Creo que para entender este asunto, y cualquiera en la vida, hay que ver las cosas desde todos los ángulos posibles, e intentar hallar una solución más asertiva (y que no incluya aniquilar los poblados de toda la gente que no piense como nosotros).

Toda guerra tiene daños colaterales, y esta no va a ser menos. Si bien es cierto que entiendo que debemos guardarnos la empatía para nosotros mismos, hay que pedir un mínimo de responsabilidad a nuestras acciones. No ir violando a la gente de las ciudades sometidas, no hacer esclavos, no hacer tierra quemada porque sí, no repetir el bombardeo de Dresde, no usar armas atómicas, etc. Pero guerra significa guerra. Me remito en parte a mi post anterior.

¿Alguien aquí ha jugado al Monopoly? Pues el petróleo son las putas casillas azules del final del tablero. Todo el mundo las quiere, valen una millonada, algunos son capaces de hacer de todo por conseguirlas pero luego al final de la partida no valen para nada porque nadie cae y toca pelearse por el resto de cosas. El problema del petróleo es un problema global: no vale de nada que en nuestro Viejo Mundo seamos muy ecologistas y limpios si después la UE tiene un arancel irrisorio para China y los chinos hacen todo contaminando el doble y cobrando la mitad. La UE ahora mismo es parte del problema con la política arancelaria común, que es una suerte de importe lo que quiera y ya veremos si tiene que pagar algo, pero podría ser parte de la solución si se dejara de hacer el idiota favoreciendo importaciones de un país que nos supera en población y sigue destrozando el medio ambiente. Y, ojo, no culpo a los chinos de llevar a cabo estas políticas. En la situación actual es lo mejor que pueden hacer para ellos.

Daños colaterales son imperativos en una guerra, por supuesto. Lo que no es imperativo es el terror de la gente. Y no hablo de erradicarlo, porque tal utopía haría reír a carcajada limpia al mismísimo Karl Marx. Hablo de no fomentarlo. Describir el conflicto como una hecatombe es fomentar el miedo. Prohibir a los jóvenes salir a la calle a determinadas horas del día (o más bien de la noche) solo por estos asuntos es fomentar el miedo. Llenar las calles de policías armados y con la pistola fuera es fomentar el miedo. No lo es actuar con cautela, mejorar los servicios secretos

Cuando hablo de "guardar la empatía" hablo de no mostrarse afectado, de no cambiar nuestra forma de vida; por muy buenas personas que pretendamos ser es un signo de derrota, de derrumbamiento. Y de no haber más alternativa, hacerlo con orgullo, y no con rabia; con melancolía, pero no con dolor. Mostrar que el deseo real de las personas que han perdido la vida no es matar a sus asesinos, sino que no muera nadie más. Demostrar que las vidas perdidas permanecerán en nuestras memorias y nos animarán a continuar, dando un poco de sentido real al cliché cinematográfico.

Totalmente de acuerdo en el mercado de energía, está claro que si las potencias mayores no apuestan por las energías alternativas a la vez, van a tardar mucho en hacerlo. Pero no tengo gran preocupación por ello, confío en que el petróleo se acabe pronto, tengamos el conflicto que haga falta, no queden demasiadas grietas al terminar, y ya perdamos las barreras que nos condicionan en ese aspecto. Solo se saldará con unos cuantos miles/millones de vidas, muchos kilómetros de costa, el frágil equilibrio de la Biodiversidad y algún continentillo que otro.

Y la religión... A estas alturas no será ninguna sorpresa si digo que ésta está cada vez más olvidada, y ahora es más un drama de dinero y rencores que otra cosa. Como ateo devoto, he presenciado como la religión me ha hecho la puñeta a lo largo de la vida, tanto en las pequeñas cosas, como a gran escala. La presencia del cristianismo se ha ido volviendo menos densa con el paso de las décadas y los siglos, y los grandes controles que poseía la Iglesia, ahora no son más que meros métodos de propaganda y captación (nótese la ironía) escondidos bajo el sistema más superficial. Esto ha ido creando una población cristiana cada vez más orgullosa de sus creencias. Y la agresividad de los países del Norte en la "modernización" (por decirlo de manera suave) de países subdesarrollados, especialmente en Oriente Medio, ha provocado lo mismo en la población musulmana. La diferencia es que esta población ya estaba dividida y enfrentada enormemente como lo estuvo la cristiana en el pasado, de modo que las facciones más extremas comenzaron a unirse y tomar poder estratégicamente. Y aquí volvemos al panorama de las guerras de EEUU en las que se apoyó a los fanáticos. Aunque el procedimiento sea atroz, las continuas agresiones a los civiles han abierto los ojos a muchos musulmanes, y se los ha cerrado mucho más al resto. Un problema importante, a todo esto, es que los más cerrados son los que más se hacen notar, y de ahí surge el problema de la islamofobia. En una gran medida por esos cristianos más hinchados.

Y para concluir, los asuntos religiosos requieren financiación para resolverse, y de ahí pasamos con rapidez al terreno económico y con el poder de la economía, de ahí al resto.

Pd: Perdona Alfalfa por sacar el tema de Trump, solo consideré relevante que discutiblemente el país más poderoso del mundo ahora mismo (y uno de los protagonistas de la guerra) estuviera en peligro grave de convertirse en el Gran Enemigo del Mundo. Pero si así lo prefieres, hay muchos (¿demasiados?) otros temas que hablar.

[Grim]

El video que ha puesto Colt es muy interesante y es la cruda realidad: si el EI aún no ha sido barrido el mapa es porque a ciertos poderes le conviene que siga activo. ISIS exporta petróleo y gas a precios irrisorios a sus vecinos para financiarse y además es comprador de armas y bienes de equipo. Y en este mundo, es el dinero lo que mueve todo. Que más da tener decapitaciones en plazas de pueblos y sacas de fusilamiento de familias enteras incluyendo niños si el río de oro que desde ahí me llega no es alterado. Es precisamente lo que ocurre aquí. Por otra parte, están los intereses contrapuestos de Rusia y los EE UU en la zona, porque tras la caída del ISIS buscarán ampliar su influencia por estos lares y colocar gobiernos afines en la zona. Si hubiera ahora un acuerdo entre Rusia y los EE UU el ISIS no llegaba vivo a finales de año, pero me temo que no va a ser así.

Ciertamente el problema es muy complejo, y en parte nos merecemos que nos haya explotado en la cara por meter las narices donde no nos han llamado y jugar con países enteros y sus recursos como si fueran meras piezas de un tablero. Esto es algo que llevan haciendo EE UU y la URSS desde la Guerra Fría pero lamentablemente es algo que aún no se ha erradicado. No busco justificar con ello los actos bárbaros de los seguidores del ISIS pero tienen su explicación, sí.

Personalmente creo que es un problema político, y que la importancia de la religión está sobredimensionada. La tiene, sí, pero como medio, no como móvil. Aquí no hay una yihad como quieren empeñarse en ver algunos. Cuando ISIS manda a gente a inmolarse a Europa no lo hace porque sea voluntad de Alá, ni porque busquen matar infieles. Lo hace para causar el miedo y el terror y fomentar la islamofobia, que en ultima instancia genera más reclutas dispuestos a luchar por el ISIS y más simpatizantes entre las minorías musulmanas de Europa. Es por ello que no debemos de caer en su juego y debemos de mantener la mente tranquila. El Islam actúa como elemento unificador que da más cohesión a ISIS, como elemento adoctrinador y también como válvula de escape de la realidad para algunos de sus seguidores, pero poco más. Cierto es que el Corán es un libro de carácter más belicista que la Biblia pero no debemos de meter en el mismo saco a las gentes de ISIS que a los 1 400 millones de musulmanes que hay en este planeta. Puedes tener tus diferencias con este último grupo pero ya se ha visto que bajo líneas generales no es conflictivo.

¿Qué como barrer a ISIS? Cortándole el suministro de armas y bienes de equipo de inmediato y la financiación. Eso, acompañado con el bombardeo sistemático de sus convoyes de suministro y de sus comunicaciones debería de ser más que suficiente, porque soldados desplegados en la zona hay suficientes para hacer quebrar sus frentes. Pero como lo primero no va a ser posible, porque como ya he mentado más a arriba a ciertos poderes no les gusta, habrá que tomar medidas drásticas, porque claro, es una guerra, y me hablaréis de la Convención de Ginebra, pero yo soy extraordinariamente prágmatico y creo que cuando se ha llegado al punto solucionar los problemas por la violencia todo vale, así que habría que bombardear sus núcleos industriales y pozos de petróleo de manera indiscriminada, todo lo que sea necesario para quebrar su esfuerzo de guerra. Morirían civiles, por supuesto, pero es mejor acotar el conflicto cuanto antes que prolongarlo en el tiempo y hacer que el número de víctimas aumente sin cesar. Podéis decirme lo que queráis pero la guerra ahora es así de cruda y esa es la solución más rápida si obviamos lo dicho al principio del párrafo, y probablemente la que menos muertos reporte aunque a corto plazo las cifras puedan ser escandalosas. De todos modos bombardear a los civiles de la zona es malo porque comprensiblemente desarrollarán simpatías por el ISIS y no dejan de ser fuerza de obra y reclutas potenciales para sus ejércitos. Desde luego, de brazos cruzados no nos podemos quedar, para bien o para mal.

Nos pasamos el día echando pestes de la UE y luego nos sorprendemos de que los ingleses nacionalistas hayan votado por abandonarla. La UE a día de hoy presenta muchos problemas pero podría ser algo fantástico.

Pestes de la UE echan los euroescépticos, o euroinútiles, como prefiero yo llamarlos. La Unión Europea es el mayor logro que se ha conseguido en mucho tiempo en el Viejo Continente. Tiene muchas cosas a corregir, por supuesto, pero el balance general es tremendamente positivo: mayor prosperidad, paz y estabilidad en toda Europa.

Los ingleses han votado sí al Brexit por puro egoísmo, porque es una nación que históricamente no ha tenido los mismos intereses que el continente salvo en el caso que hayan podido aprovecharse de ello (en fin, sólo hay que ver la cantidad de leyes propias y privilegios que tenían dentro de la UE) y la defección que el pueblo inglés hecho a la causa de Europa no puede ni debe olvidarse. Y bueno, que muchos ingleses se han dejado engañar por las consignas populistas y mentiras de gente como Farage, ese mismo que pocos días después del Brexit admitió que no había dicho toda la verdad durante su campaña, y también por el miedo a la situación que tenemos, porque el racismo siempre ha estado presente en el mundo anglosajón.

[sam10rc]

Grim y Blue Krow, os respondo a ambos en este mensaje para evitar citas. Gracias, Alfa, por tus palabras amables.

Me gustan bastante vuestras aproximaciones al problema, es un problema muy comlpejo como ya sabemos y no podemos reducirlo todo como se suele hacer en la prensa. Por suerte, contamos con todo el tiempo del mundo y no tenemos millones de telespectadores a los que aburrir ^^

Yo voy más lejos que vosotros: si EEUU y Rusia tuvieran un interés estatégico concreto y común en la zona yo voy más allá: Daesh no llega vivo a fianles de este mes, y estamos a día 28 por la noche en España. El mayor problema estratégico que tienen no es tanto Daesh sino lo que pasará después de barrerlos del mapa (millones de euros para la industria y precio del petróleo aparte). Por suerte o por desgracia, ahora EEUU es autosuficiente energéticamente y eso le libera las manos, aunque esto entraña sus riesgos. Si barrieran a ISIS del mapa, ¿qué harían? En el territorio que ocupan hay mucha gente que lleva ahí toda la vida, y es más o menos la gente que había en Irak el día después de la Operación Libertad Duradera (bueno, los que no se han ido). A esta gente no solo no le irá bien una democracia otorgada a la europea sino que necesitan vivir de la manera más 'normal' que puedan. Otro estado fallido sería una broma de mal gusto para gente que ha pasado ya por demasiadas cosas.

Aquí es donde llegamos al verdadero problema: se haga lo que se haga, se tiene que hacer bien, y necesita un mínimo de apoyo por parte de los gigantes. Si A quiere una cosa pero a B no le hace gracia, B hará algo que cause el fracaso del estado y dentro de 10 años volveremos a este punto. Y el gran problema geoestratégico para los poderes establecidos (digamos EEUU, China y Rusia) es que la mejor solución es no hacer nada y dejar a esta gente vivir en paz. Entonces, como son la zona mejor situada para el comercio internacional y son ricos que te rilas (hablo de recursos), pues se convertirían en una superpotencia y no negocias igual el precio del petróleo o el acceso por Suez con unos muertos de hambre que con unos tipos duros que van en plan 'lo mío pá mí'. Todo esto, dicho mal y pronto.

Blue Krow, no entiendo por qué señalas que necesitamos financiación para resolver los temas religiosos. A mi entender, la religión es un síntoma y un rasgo, como habéis explicado muy bien arriba. No creo que sea verdad aquello de que un día ven la luz y se decidan a matar infieles con un cinturón de explosivos, lo achaco a cuestiones más mundanas. Pero estaría encantado de leer lo que querías decir.

Spoiler: Brexit • mostrar

La UE es un gran logro pero tiene un déficit democrático acojonante. Personalmente, creo que no ha vuelto a haber una guerra entre europeos porque se han ligado tanto nuestras economías que nadie puede querer una guerra, y muchos hemos visto que un señor de Murcia no es tan distinto de un señor de Croydon o Lübeck. Pero solo tenemos que ver lo que pasa cuando el pueblo de Grecia dijo hace un año que no y lo que pasaba cuando el gobierno británico decía que se lo iban a pensar. La UE necesita nuevo liderazgo ya y nosotros mismos necesitamos darnos cuenta del poder que podríamos tener juntos.

Y, sí, muchos ingleses, muchísimos, han votado por motivos xenófobos o racistas para dejar la UE, como muchos votaron por la permanencia solo porque quieren seguir viajando fácil o aspirar a vivir estupendamente en la Costa del Sol cuando se jubilen. No en vano, una búsqueda record el día 23 de junio en UK fue la lista de miembros de la UE. Y, vaya, la campaña leave.eu ha sido muy populista y han tergiversado hasta la saciedad. Farage es para darle de comer aparte.

Pero si nos quedamos con esto estaríamos cometiendo un grave error sobresimplificando el problema. ¿Cómo se hacen las políticas comunes? ¿Cómo se fijan los aranceles comunitarios? ¿Están bien repartidas las cuotas pesqueras? ¿No debería haber alguna exigencia a los estados miembros sobre su política de nacionalidad? La UE es algo que nos queda muy lejos a muchos pero que afecta sobremanera a nuestras vidas y hoy en día es muy difícil llevarle la contraria a algunos en este club. Me parece una humillación que los gobernantes que hemos elegido nosotros (de manera indirecta, bueno) tengan que dar explicaciones a sus homólogos europeos sobre lo buenos que han sido para que no se les castigue mientras que a los ciudadanos nos dan la espalda. Ese tipo de cosas me hacen sentirme desencantado con esta UE y querer algo mucho mejor para Europa. Si fuera británico y viera a mi país, que hasta hace nada poseía un vasto imperio, dando explicaciones a franceses, italianos, belgas y alemanes sobre por qué nos hemos pasado un poco con el déficit después de hacer lo que ellos nos han dicho, también querría dejar esta UE.

P.S.: Si os parece, un día hablamos con calma de Trump, pero nada es tan fácil como parece. A ver si ahora vamos a descubrir que el mejor argumento contra la democracia es una conversación de cinco minutos con el votante medio...

[Nerobufren]

La religión no tiene nada que ver. No sé qué tendría que ver la religión cuando unos terroristas matan en nombre de Alá. Debe haber un error.

Es vergonzoso que aún estemos con lo mismo porque los posmopijos -supuestamente- de izquierdas, asociadas al laicismo y anti-opresión, huyan de la escena o justifiquen lo que una religión como esta está provocando.

La islamofobia es la palabra de moda, sin ir más lejos. Todo lo que no me gusta es islamófobo, rozando una nueva Ley de Godwin con esta corriente.

Y bueno, los típicos de que la culpa de estos ataques son culpa de EEUU, la CIA, la EU, de España y de mi vecina la ninfómana del quinto porque claro, al final todo se reduce a Occidente últimamente, y las víctimas de estos ataques son lo de menos, la cosa es defender la religión de los terroristas.

Vaya camino llevamos, conspiranoicos.

[Red Krow]

Está ocasión seré un pelín más breve, mañana ya vuelvo con más parrafazos (no me lo creo ni yo(?)).
Nerobufren, en ningún momento justificamos sus acciones. Solo decimos que se nos da una perspectiva del problema unilateral que fomenta el odio, así en pocas palabras. La culpa de que persona A mate a persona B no es simplemente que A es mala y le gusta matar, o B es mala y merece morir.

Y sam, creo que me expliqué mal con lo de la religión y el dinero. No trataba de defender que hubiera que zanjar los asuntos religiosos con dinero, sino que para poder llevar a cabo planes de "venganza" o "ajusticiamiento" o como se llamen estas barbaries, de carácter religioso, hace falta dinero. Dinero para armas, para mantener a los soldados, captarlos y entrenarlos, y un largo etcétera. De modo que buscan financiación y la consiguen gracias al petróleo, y lo que era un asunto religioso, ahora echa raíces en la economía, y acaba repercutiendo a otros campos como la política.

Mi opinión respecto a la religión tiene dos puntos importantes (voy a intentar hacer un acercamiento no muy profundo porque es un tema delicado y técnicamente prohibido). El primero es una visión que creo que encajaría con el Erasmismo: una religión personal única para cada ser, basada en lo que realmente cree, y no religiones multitudinarias cuyo contenido cada día es más metafórico, a causa de su paulatino desmentimiento por parte de la ciencia. Una religión que no sea dirigida por personas más adelante, y aleje la fe de los asuntos terrenales (de modo que no se controlen instituciones como la educación). Y el segundo, creo (personalmente) que el acercamiento de algunas personas a la religión es un signo de inmadurez, llamémosla "madurez existencialista", la incapacidad de renunciar a que haya algo tras la muerte, o que estemos controlados por un ser que nos cuida.

[Grim]

La religión no tiene nada que ver. No sé qué tendría que ver la religión cuando unos terroristas matan en nombre de Alá. Debe haber un error.

Es vergonzoso que aún estemos con lo mismo porque los posmopijos -supuestamente- de izquierdas, asociadas al laicismo y anti-opresión, huyan de la escena o justifiquen lo que una religión como esta está provocando.

La islamofobia es la palabra de moda, sin ir más lejos. Todo lo que no me gusta es islamófobo, rozando una nueva Ley de Godwin con esta corriente.

Y bueno, los típicos de que la culpa de estos ataques son culpa de EEUU, la CIA, la EU, de España y de mi vecina la ninfómana del quinto porque claro, al final todo se reduce a Occidente últimamente, y las víctimas de estos ataques son lo de menos, la cosa es defender la religión de los terroristas.

Vaya camino llevamos, conspiranoicos.

Y dale con la religión y con que hay una Yihad. Porque eso interpreto de lo que dices. Que no, que no te lo compro. Pues claro que la religión tiene algo que ver, pero que me da igual que maten en nombre de Alá, como si lo hacen en nombre de Buda o de Zoroastro. La religión es su excusa perfecta para adoctrinar y perpetrar lo que hacen. El problema es el fanatismo, no el Islam. Si no hubiera Islam, tranquilo que otra ideología habrían buscado o fundado para hacer lo mismo. ¿Que los cabecillas del Califato y cuatro chalados más se creerán su versión del Corán y la aplicarán a rajatabla, sean cuales sean las circunstancias? Por supuesto, pero la inmensa mayoría de combatientes del ISIS están ahí porque les dan pasta y condiciones de vida bastante mejores que las que tenían en sus países de origen, a pesar de la guerra. Porque no todas las personas tienen convicciones tan firmes. El fanatismo para estos últimos es lo que necesitan para tener la conciencia tranquila mientras las cosas les van bien, pero cuando se les tuerzan se quebrarán. ¿O tú te crees que la gran mayoría alemanes habrían seguido ciegamente a Hitler si no fuera porque les sacó de la miseria a la que los aliados les arrojaron? Muchos tras la guerra dijeron sentirse arrepentidos, aquí no había ninguna religión de por medio y para mi es exactamente la misma situación. Al final lo que mueve conciencias en las masas es el pan y el dinero, las creencias por si solas mueven a muy poca gente. El problema del ISIS es político, la religión tiene un gran papel pero NO es el principal. Es como los que se reían de Garzón cuando decía que el atentado de Orlando lo provoco el heteropatriarcado y no el fundamentalismo islámico.

Lo de la islamofobia, en fin, no entiendo a que viene. Enfocado como tú lo enfocas, claro.

Y lo último, pues que quieres que te diga, culpabilidad total obviamente no tienen, porque los que apretaron el gatillo primero fueron los del ISIS, pero si no quieres ver que las políticas y las acciones de estos grupos han contribuido a crear este problema... Pues nada, oye. Más fácil reducirlo a "las víctimas de los ataques son lo de menos, la cosa es defender la religión de los terroristas".



Cosas que también pasan en tu mundo. Paso de desarrollar más que ando cansado, pero tendría para rato.

[Hathar]

Sin mojarme yo mucho en el debate, diré que tampoco sé que tipo de prensa consumís, pero al margen de los grandes medios hay chorrocientos diarios que son lo contrario a lo que afirmáis. Es decir: causas del problema en el neoimperialismo, todo lo que ha hecho occidente es malo, Islam religión de paz e ISIS completos inocentes obligados por el sistema, y por supuesto, EEUU (y a veces la UE) raíz de todo mal existente en la tierra.

Por otro lado, y si queréis mi opinión, aunque los haya, tampoco me mataría a buscar culpables cuando aquí se ha apuntado todo quisqui a la fiesta a ver si podía rascar cualquier cosilla que beneficiase sus intereses, tanto de unos bandos como de otros. Lo ideal sería buscar soluciones, y de hecho no sería tan complicado hacerlo y acabar con el asunto... pero aaah, chocan con otros intereses. Mejor lanzar bombardeos sobre civiles para aplacar a la población e incentivar aún más el odio, ya para acabar de meternos en la espiral.

[sam10rc]

Y sam, creo que me expliqué mal con lo de la religión y el dinero. No trataba de defender que hubiera que zanjar los asuntos religiosos con dinero, sino que para poder llevar a cabo planes de "venganza" o "ajusticiamiento" o como se llamen estas barbaries, de carácter religioso, hace falta dinero. Dinero para armas, para mantener a los soldados, captarlos y entrenarlos, y un largo etcétera. De modo que buscan financiación y la consiguen gracias al petróleo, y lo que era un asunto religioso, ahora echa raíces en la economía, y acaba repercutiendo a otros campos como la política.

[...] Y el segundo, creo (personalmente) que el acercamiento de algunas personas a la religión es un signo de inmadurez, llamémosla "madurez existencialista", la incapacidad de renunciar a que haya algo tras la muerte, o que estemos controlados por un ser que nos cuida.

Completamente de acuerdo en el primer párrafo, el dinero es imprescindible para movilizar cualquier cosa. Y el dinero no siempre tiene forma de billete, a veces es 'vente a Siria, Pepe, que aquí tendrás el trabajo que allí no consigues y nadie te mirará mal por llevar esas barbas, podrás vivir bastante bien'.

Sobre el segundo, es algo muy peliagudo. La religión fue muy útil en su momento: caido el Imperio Romano teníamos por Europa a los hunos y a los otros por aquí haciendo escabechinas, había luchas por el poder y muchos recursos iban a las guerras y demás historias que pasaban en la Alta Edad Media. Cuando la gente las pasa canutas y evitar que se produzca un gran estallido suele ser útil hacer creer que podría haber algo después de la muerte. También daban explicaciones (erróneas) a fenómenos que no se entendían. Y no nos olvidemos de que las religiones, no solo nos traen una promesa de algo muy chulo después de la muerte sino que, de gratis, tenemos unas normas sociales que parecen más o menos razonables (no matar, no robar, no hacer la puñeta al prójimo, etc), que creo que cuesta poco asumir a cualquier persona de bien. El problema viene cuando el predicador viene a decir que si A y B se acuestan se van a ir de cabeza al infierno porque dios los creó de tal manera y cuestiones adláteres salidas de rincones de sus sagradas escrituras.

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Y dale con la religión y con que hay una Yihad. Porque eso interpreto de lo que dices. Que no, que no te lo compro. Pues claro que la religión tiene algo que ver, pero que me da igual que maten en nombre de Alá, como si lo hacen en nombre de Buda o de Zoroastro. La religión es su excusa perfecta para adoctrinar y perpetrar lo que hacen. El problema es el fanatismo, no el Islam. Si no hubiera Islam, tranquilo que otra ideología habrían buscado o fundado para hacer lo mismo. ¿Que los cabecillas del Califato y cuatro chalados más se creerán su versión del Corán y la aplicarán a rajatabla, sean cuales sean las circunstancias? Por supuesto, pero la inmensa mayoría de combatientes del ISIS están ahí porque les dan pasta y condiciones de vida bastante mejores que las que tenían en sus países de origen, a pesar de la guerra. Porque no todas las personas tienen convicciones tan firmes. El fanatismo para estos últimos es lo que necesitan para tener la conciencia tranquila mientras las cosas les van bien, pero cuando se les tuerzan se quebrarán. ¿O tú te crees que la gran mayoría alemanes habrían seguido ciegamente a Hitler si no fuera porque les sacó de la miseria a la que los aliados les arrojaron? Muchos tras la guerra dijeron sentirse arrepentidos, aquí no había ninguna religión de por medio y para mi es exactamente la misma situación. Al final lo que mueve conciencias en las masas es el pan y el dinero, las creencias por si solas mueven a muy poca gente. El problema del ISIS es político, la religión tiene un gran papel pero NO es el principal. Es como los que se reían de Garzón cuando decía que el atentado de Orlando lo provoco el heteropatriarcado y no el fundamentalismo islámico.

Lo de la islamofobia, en fin, no entiendo a que viene. Enfocado como tú lo enfocas, claro.

Y lo último, pues que quieres que te diga, culpabilidad total obviamente no tienen, porque los que apretaron el gatillo primero fueron los del ISIS, pero si no quieres ver que las políticas y las acciones de estos grupos han contribuido a crear este problema... Pues nada, oye. Más fácil reducirlo a "las víctimas de los ataques son lo de menos, la cosa es defender la religión de los terroristas".



Cosas que también pasan en tu mundo. Paso de desarrollar más que ando cansado, pero tendría para rato.

Habría firmado tu post como mío. El gran problema de EEUU y su política exterior es que se metieron en un avispero para jorobar a la URSS y luego le crecieron los enanos que ellos mismos habían financiado.

Sobre Alemania podríamos tener para otro rato, pero hay cosas en común con todos los conflictos gordos: orgullo herido, revanchismo, condiciones atroces post-guerra, injerencia en la política y la defensa, y, sobre todo, la supercrisis de 1929 que hizo trizas la artificialmente debilitada economía alemana. Llegó en estas condiciones un señor prometiendo recuperar el territorio perdido (recordemos que Polonia se creó como cortafuegos quitando mucho territorio legítimo al II Reich), unirse con Austria (los austriacos habían perdido el Imperio Austro-Húngaro y una unión con Alemania les proporcionaría esperanzas), y que los alemanes que vivían fuera de las fronteras (hablo de los Sudetes) volvieran a vivir en Alemania. Al final pasa lo que pasa: cuando falta el pan vienen los problemas más gordos.

[Wroar]

Lo ideal sería buscar soluciones, y de hecho no sería tan complicado hacerlo y acabar con el asunto... pero aaah, chocan con otros intereses. Mejor lanzar bombardeos sobre civiles para aplacar a la población e incentivar aún más el odio, ya para acabar de meternos en la espiral.

Esto es lo que yo no entiendo, año 2016 y con los países más militarmente avanzados del mundo "mediando" en una guerra, y son incapaces de meter a un francotirador o un espía que se pueda cargar al pez gordo de turno, ni tener que llegar a este punto me gusta, pero desde luego que es mucho más preferible que estar metiendo drones asesinos de gente que está de paso y que los civiles tengan que quemar neumáticos para persuadirlos, y si no me equivoco esto se hizo en Afganistán y no se hace en Siria e Irak (hasta donde tengo entendido). Como si se tratara de combatir a un asesino matando a la familia de sus víctimas. Es más que probable que lo que pasa es que ellos saben que no pueden ir contra estos peces gordos por algún motivo, se deduce eso, pero vete a saber. También puede ser la misma mierda de siempre, o sea, EEUU lleva bastantes años tirando bombas y ácido a mucha población civil de diversos países y no pasa nada, cosas de la vida.

[sam10rc]

Esto es lo que yo no entiendo, año 2016 y con los países más militarmente avanzados del mundo "mediando" en una guerra, y son incapaces de meter a un francotirador o un espía que se pueda cargar al pez gordo de turno, ni tener que llegar a este punto me gusta, pero desde luego que es mucho más preferible que estar metiendo drones asesinos de gente que está de paso y que los civiles tengan que quemar neumáticos para persuadirlos, y si no me equivoco esto se hizo en Afganistán y no se hace en Siria e Irak (hasta donde tengo entendido). Como si se tratara de combatir a un asesino matando a la familia de sus víctimas. Es más que probable que lo que pasa es que ellos saben que no pueden ir contra estos peces gordos por algún motivo, se deduce eso, pero vete a saber. También puede ser la misma mierda de siempre, o sea, EEUU lleva bastantes años tirando bombas y ácido a mucha población civil de diversos países y no pasa nada, cosas de la vida.

Aquí es donde entran en juego las organizaciones. ¿Crees que, si nos presentamos hoy en la casa del líder de cualquier grupo terrorista y le pegamos un tiro sin más, todos los que lo siguen van a dejar su lucha? ¿Se dedican a eso del terrorismo porque el líder los ha embaucado y lo hacen todo por su querido líder o sabrán encontrar la manera después de su muerte/asesinato/ejecución/baja?

Pasa que las guerras de ahora son conflictos de baja intensidad donde la población civil del país que manda tropas apenas se entera. Ni siquiera se llega a una economía de énfasis en la industria pesada, todo sigue como siempre, business as usual. ¿Cuántos españoles querrían desplegar medio millón de militares en Siria para ir detrás de los malos? España tiene aliados que podrían mandar cada uno otros quinientos mil, y una vez que todos estén allí se encontrarían con un número probablemente superior de rusos que quieren hacer una cosa distinta y lo mismo tienen algún desencuentro unos y otros. Y todos sabemos cómo suelen acabar ese tipo de desencuentros...

Plantar ejércitos a la vieja usanza es terriblemente caro, demasiado impopular (recordemos que no van a combatir una fuerza que, llegado el caso, pudiera invadirnos) y mandaría al carajo nuestro bienestar de manera innecesaria. Y en el mundo occidental, cada presidente tiene una cita ineludible cada 4 o 5 años con las urnas...

[Eirken]

ISRAEL CONFIESA POR QUÉ NO LE INTERESA DERROTAR A ESTADO ISLÁMICO


Obama admite que EEUU entrena al Estado Islámico (ISIS-ISIL)