Autor Tema: Edad de voto  (Leído 2773 veces)

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Hathar

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Edad de voto
« en: 07 de Mayo de 2016, 04:55:50 am »
Hace aproximadamente medio mes se planteó en el Congreso español la posibilidad de bajar la edad requerida para votar hasta los 16 años, igualándola así a la de otros países, como Noruega.

 Actualmente, la edad mínima para votar, sacarse el carnet de conducir, o beber alcohol legalmente está situada en los 18 años en territorio español, pero en otros países, como Estados Unidos, si no estoy mal informado, se puede conducir desde los 16, y votar desde los 18, mientras que el consumo de bebidas alcohólicas se sitúa en los 21.

¿Os parecería bien esta propuesta, creéis que los jóvenes de 16 años están preparados para votar? ¿Hasta que punto creéis correctos los límites establecidos para estas actividades?




Kill-R

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Re:Edad de voto
« Respuesta #1 en: 07 de Mayo de 2016, 05:21:37 am »
Acá en Ecuador tenemos lo mismo desde hace pocos años, y como cualquier persona con sentido común diría, es una estupidez.

Sólo dos puntos que quiero hacer con respecto a eso:

1. Las personas de 16 años aún viven con sus padres, y por tanto, no tienen demasiado conocimiento de todas las cosas que involucra ser un adulto en su propia sociedad. ¿Cómo se espera que tengan el suficiente criterio para poder hacer una decisión así? La gente a los 16 no está preocupada por informarse de los temas políticos.
2. A esa edad, los adolescentes en general aún se dejan llevar bastante por la presión social de la gente que los rodea. Con decirte que, hace unos años, ya con la ley aprobada de que las personas de 16 años en adelante podían votar, al volver a mi colegio, daba cáncer la cantidad de gente que decía haber votado por X candidato porque sus amigos lo habían hecho también, y pues, querían "encajar"

Los 18 tampoco es que sea una edad mágica, pero al menos no se está todavía en medio de la idiotez de la pubertad.


javierxu

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Re:Edad de voto
« Respuesta #2 en: 07 de Mayo de 2016, 06:39:32 am »
1. Las personas de 16 años aún viven con sus padres, y por tanto, no tienen demasiado conocimiento de todas las cosas que involucra ser un adulto en su propia sociedad. ¿Cómo se espera que tengan el suficiente criterio para poder hacer una decisión así? La gente a los 16 no está preocupada por informarse de los temas políticos.
2. A esa edad, los adolescentes en general aún se dejan llevar bastante por la presión social de la gente que los rodea. Con decirte que, hace unos años, ya con la ley aprobada de que las personas de 16 años en adelante podían votar, al volver a mi colegio, daba cáncer la cantidad de gente que decía haber votado por X candidato porque sus amigos lo habían hecho también, y pues, querían "encajar"

Los 18 tampoco es que sea una edad mágica, pero al menos no se está todavía en medio de la idiotez de la pubertad.
Exacto. Yo lo estuve comentando con unos amigos y uno de ellos me dijo que si pudiera votar su padre le compraba el voto... Respecto al primer punto yo estoy a pocos meses de alcanzar los 16 años y no me veo capacitado para votar a un partido, creo deberían impartir una clase la cual nos diera a conocer acerca de este tema o que nos tuvieran mínimamente informado sobre el asunto.
Mi guarderia de pkm perfectos listos para intercambiar ^^
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Re:Edad de voto
« Respuesta #3 en: 07 de Mayo de 2016, 06:42:39 am »
Yo estoy entre ambas tierras, 17 años y por la relación directa con las personas de mi edad considero que no debería votarse hasta los18. A mi personalmente me interesa bastante la política e intento informarme de toda la que concierne a mi país, pero la regla general no es esa. La mayoría de personas comprendidas en este intervalo de edad no tienen una postura política adecuada y su voto sería al tuntún o por postureo, y ojo la juventud de diecimuchos y veintitantos se comporta de una forma similar, aunque a más edad más madurez por parte de los votantes supuestamente.

La utopía sería que en los votos pusiera "Justifique su respuesta".
Estaría bien que te dijera uno del team Skull
Vaya tablet que tienes(refiriéndose al rotomdex), damela para jugar a AnimalGo(?)


Gracias a Xigu por la firma ^^

The_Colt

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Re:Edad de voto
« Respuesta #4 en: 07 de Mayo de 2016, 07:01:01 am »
No sé por qué discutir si alguien de 16 años está en condiciones de votar o no: todos sabemos la respuesta, y los políticos que propusieron esto también.

Aún así discutir la edad óptima para votar me parece intrascendente, porque no existe. La única forma de garantizar votantes de calidad es el sufragio restringido, cosa que claro, no interesa a muchos.

Pedro's

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Re:Edad de voto
« Respuesta #5 en: 07 de Mayo de 2016, 07:01:41 am »
21 años me parece lo más sano. 18 no está mal, la gente ya empieza a tener una idea de por dónde van los tiros, sus ideologías, y el cómo está formado el mundo que los rodea, pero en mi opinión hace falta madurar eso un poco más para ampliar así al máximo posible el "voto responsable".

Tramuntana

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Re:Edad de voto
« Respuesta #6 en: 07 de Mayo de 2016, 07:11:46 am »
Yo digo que habria que hacer, a los 16,  una prueba de competencia y madurez mental, dejando fuera de voto a los que no la superen, y permitiendoles repetirla anualmente, para asegurar que tan solo pueda votar la gente que tenga un mínimo de madurez. Los hay que tardan mas en entender el mundo que les rodea, y en ciertos casos, nunca lo hacen.
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Omega

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Re:Edad de voto
« Respuesta #7 en: 07 de Mayo de 2016, 07:59:27 am »
Cuando otras cosas se igualen a Noruega, tal vez si.

Pero lo que sí tengo clarísimo es que pondría edad máxima , no sabéis como se nota la tasa de voto por edad en ensayos que hacemos en Andalucía...
 
Y en un 60% la respuesta es "porque lo he votado toa la via, lo voto otra vez"

Wroar

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Re:Edad de voto
« Respuesta #8 en: 07 de Mayo de 2016, 08:03:10 am »
El problema es que, independientemente de la edad, no se sabe votar. La gente normalmente es lo suficientemente estúpida como para dejarse llevar por cualquier falsa promesa de turno.

Aún así discutir la edad óptima para votar me parece intrascendente, porque no existe. La única forma de garantizar votantes de calidad es el sufragio restringido, cosa que claro, no interesa a muchos.

Esto. No existe una edad óptima de voto, ni de edad adulta, depende mucho su propio entorno, la cultura, y en última instancia la propia persona, su madurez, su inteligencia, y cosas por el estilo. Hay mucha gente mayor de edad que no debería votar por carecer de intelecto para ello, y hay mucha gente menor de edad que podría hacerlo perfectamente por lo contrario. Similar a cosas como beber o fumar.

Con el tema del sufragio restringido siempre hay que cogerlo con pinzas, como cualquier derivado de la política. Es como la tecnología de la energía nuclear, la eugenesia, la inteligencia artificial... en buenas manos es una cosa, y en malas manos es otra muy distinta.

O sea le podríamos restringir el sufragio a corruptos políticos, y sería una buena idea. Pero le restringimos el sufragio a personas con ciertas condiciones mentales, simplemente por tenerlas (pese a que pueden ser perfectos votantes válidos pese a estas condiciones, y creo que esto se ha aplicado en algunos países), y ya la liamos bien gorda.

Josito

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Re:Edad de voto
« Respuesta #9 en: 07 de Mayo de 2016, 08:34:56 am »
Es que lo de la edad diría yo que, por ejemplo, hay gente de 14 años que es mucho más madura que alguna de 20 y pico. Yo diría de poner a los 21 que me parece que quizás tienes la cabeza algo más sentada, porque veo gente de mi edad (cumplí 17 el lunes) que o entienden bastante de política, cuando digo bastante digo como la mayoría de españoles (que no saben demasiado) o que no tienen ni idea, no hay punto medio diría yo.
Por ejemplo gente como @sam10rc probablemente entiendan mucha más de esto que la gran mayoría de españoles, y su voto vale igual, o por ejemplo @Red Krow que es más joven que yo creo es bastante más maduro que muchos adultos, pero como es imposible hacer que se pueda votar o no por su madurez pues diría que 21 años sería la edad óptima, o 20.

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Re:Edad de voto
« Respuesta #10 en: 07 de Mayo de 2016, 09:05:28 am »
No hay edad optima como bien se ha dicho. Yo y alguno otro de mi edad (17) controlamos de política, pero otros, sobre todo los que dicen "ser de derechas", "la verdadera fuerza política", se comportan como gilipollas, son manipulables y no tienen ni idea de política. Por poner un ejemplo, dos de mi clase son franquistas y cuando les llevas la contraria y les pillas... je. A mi me gustaría votar, pero como se que hay una inmadurez tremenda, pues a esperar a los 18 (al igual que con la bebida).

Lo de hacer un test a los 16 para ver si hay madurez politica por asi decirlo no me pareceria mal. Seria gracioso ver a los fachas de por aqui quejandose de no poder votar por algo "poco democratico". Creo que se nota un poco mi ideologia.


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Phent

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Re:Edad de voto
« Respuesta #11 en: 07 de Mayo de 2016, 09:50:01 am »
En un país donde los hijos tardan tanto en independizarse es una gilipollez.

No hay edad optima como bien se ha dicho. Yo y alguno otro de mi edad (17) controlamos de política, pero otros, sobre todo los que dicen "ser de derechas", "la verdadera fuerza política", se comportan como gilipollas, son manipulables y no tienen ni idea de política. Por poner un ejemplo, dos de mi clase son franquistas y cuando les llevas la contraria y les pillas... je. A mi me gustaría votar, pero como se que hay una inmadurez tremenda, pues a esperar a los 18 (al igual que con la bebida).

Lo de hacer un test a los 16 para ver si hay madurez politica por asi decirlo no me pareceria mal. Seria gracioso ver a los fachas de por aqui quejandose de no poder votar por algo "poco democratico". Creo que se nota un poco mi ideologia.

La misma fauna te la puedes encontrar en las izquierdas. Ese postureo de "superprogre" que vela por el bien común, los que siguen dando la vara con la bandera republicana ochenta años después de una guerra que no han vivido...

Vamos, me cuesta creer que algún día se supere de una vez la guerra civil con tanto subnormal "franquista" y "republicano" suelto por ahí.

Lo del test para determinar si eres apto o no es una cosa muy subjetiva y daría más problemas que otra cosa.

Hathar

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Re:Edad de voto
« Respuesta #12 en: 07 de Mayo de 2016, 11:51:09 am »
El problema de esos "exámenes" o "justifica el voto" es que son inviables. Ya no solo por tener que establecerlos, si no por algo muy sencillo. ¿Quién lo corrige, y en base a qué? ¿Como estableces las preguntas sin que tiren a uno u otro lado?

Me parece una idea inviable por lo fácilmente que podría pervertir el sistema.

La cuestión con respecto a la edad es que es un simple límite. No por pasar un día más y llegar a la mayoría te va a imbuir la sabiduría y vas a votar con cabeza. Ni todas las personas tienen el mismo conocimiento. Pero el límite, aunque sea más o menos exacto, hay que establecerlo, y hay edades más adecuadas que otras para según qué cosas.

Also, he de decir que se peleó por un sufragio universal por algo. Se supone que la opinión de todo el mundo debe ser representada, sea más o menos inteligente. Intentar coartar por el "sé mejor que tú lo que te conviene" quizás sea un poco paternalista. Otra cosa ya es la manipulación directa, claro.


Wroar

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Re:Edad de voto
« Respuesta #13 en: 07 de Mayo de 2016, 12:29:57 pm »
También se peleó por una democracia, se votó por una democracia (en el año 1978) y no vivimos en una democracia sino en un país de pandereta con sus enchufes, sus circunscripciones, sus sobres a los abuelos seniles, sus corruptos, sus leyes a placer de lo que les interesa, sus aforados... y ya paro que me banean.

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Re:Edad de voto
« Respuesta #14 en: 07 de Mayo de 2016, 11:12:19 pm »
Also, he de decir que se peleó por un sufragio universal por algo. Se supone que la opinión de todo el mundo debe ser representada, sea más o menos inteligente. Intentar coartar por el "sé mejor que tú lo que te conviene" quizás sea un poco paternalista. Otra cosa ya es la manipulación directa, claro.
He dicho que es la única manera de asegurar buenos votantes, soy consciente de los problemas que supondría. De todas formas ya lo dijo Churchill, el mejor argumento contra la democracia es una entrevista de cinco minutos con el votante medio. Lo dejo ahí para evitar entrar en arenas movedizas.

En mi opinión la edad de voto debe ser la misma que la de mayoría de edad, a la que se supone que alcanza una persona la madurez. No cambiaría la primera sin cambiar también la segunda.

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Re:Edad de voto
« Respuesta #15 en: 08 de Mayo de 2016, 12:09:05 am »
No hay edad para el voto. Ya lo habéis comentado, una persona de 15 o 16 años que se ha molestado en documentarse y en informarse del panorama político actual está más preparada para ir a las urnas que un abuelo jubilado que pasa del tema y que va a votar a los de siempre por pura inercia. En cualquier caso, es un tema difícil. Si me baso en lo que veo en mi entorno, no dejaría hasta los 21 e incluso tentado me dejas de no aumentar la edad. Hay un cuñadismo y una ignorancia muy generalizadas. Tampoco pido a la gente que vaya leyendo a Adam Smith, a Platón, a Maquiavelo y a Marx, pero que menos que leerte los programas electorales y contrastar siempre que puedas las noticias que te llegan. Muchísima gente ni siquiera hace lo último. Luego vienen los lloros.

Lo que comentáis algunos de poner límites para el acceso a voto pues no lo veo, oiga. Aparte de que se trata de un asunto bastante subjetivo, en malas manos puede acabar en desastre porque ya sentáis un precedente para ir limitando el acceso a voto. El remedio puede ser peor que la enfermedad.

También se peleó por una democracia, se votó por una democracia (en el año 1978) y no vivimos en una democracia sino en un país de pandereta con sus enchufes, sus circunscripciones, sus sobres a los abuelos seniles, sus corruptos, sus leyes a placer de lo que les interesa, sus aforados... y ya paro que me banean.
Todo eso que comentas lleva desde el 78 funcionando, y de antes aunque se tapaba, la Transición no fue desde luego tan renovadora como la pintan.

Frantasy

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Re:Edad de voto
« Respuesta #16 en: 08 de Mayo de 2016, 12:50:57 am »
Leyendo algunos comentarios creo que hay bastante razón en que no hay edad óptima para votar. Puede haber gente estupida, gente inteligente; informada, o no informada.

Yo a decir verdad tengo 20 y la política no es que sea mi fuerte (por no decir que mucho no me interesa.  Que ignorante soy :3 )
Pero si tuviera que elegir edad para votar: 18 o 19.

Y luego conseguir que la gente se informe de las propuestas o promesas de cada partido político para ver cual les convence más (aunque luego no hagan nada de lo dicho al principio).
Pero claro, somos españoles (vagos).
PD: casi todos, por si alguien se siente aludido :3

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Algún día resurgiré cantando "no estaba muerto que estaba de parranda" mientras salto a la pata coja de hilo en hilo. Y así.

Creo que es la primera vez que te veo poner algo gracioso e ingenioso, +1 for you.
Cuando sacas a la blancanieves te vuelves cómico modo dios xdd

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Re:Edad de voto
« Respuesta #17 en: 08 de Mayo de 2016, 01:14:26 am »
He dicho que es la única manera de asegurar buenos votantes, soy consciente de los problemas que supondría. De todas formas ya lo dijo Churchill, el mejor argumento contra la democracia es una entrevista de cinco minutos con el votante medio. Lo dejo ahí para evitar entrar en arenas movedizas.

En mi opinión la edad de voto debe ser la misma que la de mayoría de edad, a la que se supone que alcanza una persona la madurez. No cambiaría la primera sin cambiar también la segunda.

También dijo Churchill lo siguiente: "La democracia es el peor sistema de gobierno diseñado por el hombre. Con excepción de todos los demás."

La democracia y el sistema de sufragio universal tienen sus fallos, si, pero aun con ellos es el menos malo de largo.

Lo que decís de regular quien debe votar es un asunto muy oscuro, podría dejarse que vote gente solo preparada, pero... ¿dónde pones la línea? ¿Quién se encarga de juzgar? ¿Cómo se juzga? ¿Cómo se evita el abuso de la restricción que paulatinamente podría acabar con la propia democracia? Le veo muchísimos más riesgos que ventajas a eso y precisamente no son riesgos pequeños, los justifica su respuesta ambiguos todos sabemos como se corrigen... al gusto de quien lo hace. Además, se ha luchado lo indecible para que todos en libertad tengamos los mismos derechos, ¿que luego hay algún trasnochado? Pues bueno, dentro de lo loca que sea su opinión, hay que respetarla, por suerte son minoría.

Sería bastante más útil educar a la gente sobre el voto y sobre como informarse de cara a este debidamente, dar cierta conciencia política por así llamarlo, si bien luego entra el factor de como de capaz eres a la hora de depurar información y hacerte una opinión propia sin dejarte influir y sin que te vendan la moto.... pero bueh.

En cuanto al tema ancianos, hay gente con 60 que tiene la cabeza mal y gente con 90 que la tiene bien, no veo que un corte por edad sea lo más apropiado la verdad. ¿Qué tienen ideas pertenecientes a su tiempo? Si, muchos, pero hay gente con esas edades que es moderna... no se, yo las limitaciones y los prohíbo esto y aquello los veo problemáticos y peligrosos.

En cuanto al tema concreto del hilo, 16 me parece una edad demasiado temprana, aunque no hay una edad base para decir que alguien esta preparado para votar, en fin, concuerdo en que la mayoría de edad debe coincidir con el derecho a voto, 18 años no lo veo mal, aunque quizás 20-21 sean más óptimos a la hora de poder estar informado y tener cierto bagaje.


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Re:Edad de voto
« Respuesta #18 en: 08 de Mayo de 2016, 01:21:35 pm »
Creo que llego un poco tarde al debate, pero me parece un tema muy interesante, no puedo resistirme a la tentación de explayarme, sobre todo con tantas citas buenas de Sir Winston Churchill.

Tengo casi 24 años y soy liberal-demócrata, no quiero engañar a nadie con la base que me pueda haber traído a lo que pienso. De entrada diré que entiendo que los 16 años son una excelentísima edad para tener el derecho al voto (y ya que cada cual haga según le parezca) pero que entiendo que el cambio de la ley actual en España (18 años) a una con el límite de 16 debería hacerse al principio de la legislatura, apoyado solo por partidos que lo lleven en el programa y de manera que entre en vigor con dos o tres años de retraso desde el momento en que se aprueba, para que a todos les pille prevenidos. De esta forma se evitaría la siempre incómoda sospecha de que el partido tal o cual lo hayan promovido con fines electoralistas, lo cual sería una severa mancha para una de las medidas más atrevidas y necesarias para nuestra democracia.

Yo entiendo que cada cual es responsable de sus actos y que los límites que pongamos a cada indivíduo para ejercer sus derechos deben ser los mínimos necesarios para evitar problemas mayores. Así pues si bien es cierto que considero que muchos, muchísimos españoles de 16 y 17 años serían incapaces de tomar de manera cuidadosa la decisión de votar, no creo que sea culpa suya si es algo que, sencillamente, les está prohibido. Llevan toda su vida pensando que se vota a partir de los 18, llegar hoy y decirles que tienen que votar a finales de junio quién tomará asientos en el parlamento puede ponerles en un compromiso y pueden acabar haciendo alguna idiotez. Adelantando la edad de voto a los 16 años podríamos conseguir una preocupación más temprana por lo que se puede hacer por conseguir lo que queremos, y un primer paso es pronunciarse, votar, aunque hay que tener claro que la democracia no consiste en votar cada 4 años y olvidarse hasta la siguiente campaña. De paso, recuerdo que es la edad mínima para trabajar, y entiendo que si estás para trabajar, debes ser capaz de tomar la decisión de decidir quién gobierna.

¿Pondría algún tipo de restricción o examen? Restricciones, unas pocas; exámenes, nunca jamás. ¿Qué restricciones? Pues las que hay ahora: no haber sido privado del derecho al sufragio por sentencia judicial firme. A día de hoy solo se quita este derecho a personas que no rigen en absoluto, me parece que así está bien. A propósito, me preocupa leer que algunos usuarios pondrían un límite de edad superior ya que cierto partido goza de grandes apoyos entre los ancianos. Puede que considere a ese partido un enemigo de mis puntos de vista y que se haya visto envuelto en asuntos muy turbios que todos conocemos. Puede que desee con toda mi alma que ese partido se quede a cero en las próximas elecciones y desaparezca por siempre jamás. Pero, para mí, la democracia viene primero y si muchos viejos lo votan, sus motivos tienen y nunca podría defender algo así. Si quitamos el voto a los sectores de la sociedad que votan lo que no nos conviene, seríamos una dictadura.

Continúo: también bajaría la edad para conducir a los 16 años y pondría un examen realmente desafiante. Así, una persona que está capacitada para conducir, lo hará, y dejaremos fuera durante muchos años a quienes no sean capaces de hacerlo. Yo mismo he conocido a personas que a los 16 años tenían una gran pericia y mucha cabeza conduciendo y sabemos que muchos de 40 se han sacado el carnet en la tómbola. Entiendo que aquí el problema está en la educación vial, y pese a que deteste el intervencionismo del estado en la educación, cada vez estoy más a favor de que se ponga una asignatura obligatoria de educación vial en 4º de ESO (15-16 años). Así conseguiríamos que las futuras generaciones de conductores aprendieran a dejar la distancia de seguridad, usar los intermitentes y no hacer el gilipollas cuando les pones a los mandos de un volante.

¿Qué haría con la edad para tomar alcohol? No me parece mal el límite de 18 años para adquirir bebidas alcohólicas. Sí me parece mal que esté prohibido suministrar alcohol bajo cualquier circunstancia a un menor de 18 y entiendo que es aquí donde los padres deben ejercer su responsabilidad. Con un par de ejemplos me explicaré muy claramente: si mi hijo de 16 o 17 años es alguien que no hace el capullo y quiere tomarse una cerveza, entiendo que ninguna ley debería castigarnos por facilitársela. Incluso una copa de vino o un cóctel. Lo que siempre me parecerá mal será que se junte con sus amigotes, estos hagan el capullo y se pongan hasta el culo de vodka mezclado con ron barato que han comprado a duras penas, acabe alguno vomitando y tengamos un disgusto. O sin vómitos ni visitas al hospital, que hagan la cerdada de dejar las cosas tiradas en cualquier banco. Padres del mundo, ninguna ley será tan eficaz como vuestra responsabilidad a la hora de educar a vuestros hijos, no esperéis que el estado lo haga por vosotros porque entonces nadie se preocupará por vuestros vástagos y os preguntaréis qué habéis hecho.

Hasta aquí todo suena muy bien: pero un gran poder conlleva una gran responsabilidad. Al igual que considero a una persona de 16 años capacitada para poder enfrentarse al examen de conductor o votar, la considero capaz de responder como un adulto de un delito de lesiones, delitos contra la integridad sexual o de homicidio. Al igual que considero que el cargo de asesinato (en resumen, matar a otro a sabiendas de que lo haces, porque quieres y haciéndolo de manera que no se pueda defender, le provoques un sufrimiento innecesario, o se vaya a obtener algo a cambio) no debe tener ningún límite de edad. Creo que deberíamos pensar también en esta segunda cara de la moneda.

Una buena conversación debe agotar el tema y no a los interlocutores, así que espero no haberos agotado. Aprovecho para cerrar el post con otra de Sir Churchill: Un político debe ser capaz de predecir lo que pasara mañana, y la semana, el mes y el año próximos. Y también debe ser capaz de explicar por qué no acertó.
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Grim

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Re:Edad de voto
« Respuesta #19 en: 09 de Mayo de 2016, 12:18:11 am »
No citéis tanto a Sir Winston Churchill que de Sir tenía muy poco.

(...)

El problema es que esta medida ha sido precisamente impulsada por intereses políticos, no por interés de la ciudadanía; al menos, si me preguntas a mí. No hay más que ver las encuestas y los partidos que favorecen esta medida. Rebajar la edad de voto sin hacer cambios en el sistema educativo que tenemos es un disparate. Y no creo, Sam, que la reducción de la edad de voto haga que los jóvenes vayan a preocuparse antes de la política. Ahí estás muy condicionado por el ambiente en el que creces y te crias. Por otra parte, "De paso, recuerdo que es la edad mínima para trabajar, y entiendo que si estás para trabajar, debes ser capaz de tomar la decisión de decidir quién gobierna.", lo siento pero me parece un argumento un poco endeble :P. Creo que son dos aspectos que no tienen nada que ver.

Con el tema de las responsabilidades legales concuerdo contigo, pero con la de cosas extrañas que hay en el Código Penal tendríamos para otro hilo.
« Última modificación: 09 de Mayo de 2016, 12:19:54 am por Grim »