Autor Tema: Cláusula de objetos  (Leído 3348 veces)

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Ariados

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Cláusula de objetos
« en: 11 de Octubre de 2015, 09:43:55 am »
Me gustaría abrir un debate sobre un tema y cláusula que desde su implementación real por parte de Nintendo en Pokémon Stadium 2 ha generado una fuerte y polémica discusión en muchos de los jugadores, especialmente durante los años de máximo apogeo de los juegos de segunda, tercera e incluso cuarta generación, pues hasta en las ediciones Diamante y Perla recuerdo jugar bajo esta cláusula en comunidades relativamente grandes e importantes como Pokémon Safari.

Primeramente me gustaría decir que, siendo puristas, es una cláusula creada y utilizada de forma oficial por Nintendo, tanto en el propio juego, Colosseum y XD incluídos, por ejemplo en la torre batalla o frente batalla, así como en torneos oficiales organizados por Nintendo.

Por otra parte, a diferencia de Oro, Plata y Cristal, donde restos, baya milagrosa y quizás gen loco y los conocidos como hax items son los únicos objetos con una utilidad más o menos interesante (mención especial para hueso grueso y Marowak), en Rubí, Zafiro y Esmeralda se introdujeron nuevas bayas con el efecto de aumentar una estadística en combate, además de cinta elegida, hierba blanca, campana concha y una nueva definición para los objetos potenciadores de tipo, ya que ahora otorgaban un aumento del 20%, en vez del 10% anterior.

También, haciendo alusión a esta cláusula y discusión sería buena idea poner sobre la mesa el debate de los hax items y su prohibición o no. ¿Vosotros qué opináis al respecto de la cláusula de objetos?



Furry Trainer

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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #1 en: 11 de Octubre de 2015, 10:10:19 am »
Ante todo, darte la bienvenida al foro ^^

En cuanto al tema, bueno, yo estoy de acuerdo, pero como mínimo, que se mantenga la de que NO puedas repetir Objeto, es que me da pereza ver combates y que los 6 Pokémon del rival tengan Restos

¡Un poquito de originalidad!

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Tewi

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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #2 en: 11 de Octubre de 2015, 10:14:45 am »
No juego ningún metagame donde esto este implementado, pero cuando los he jugado de forma casual por probar y demás, me gusta bastante, te fuerza un poco mas a rentabilizar la itemización sacando mas partido al asignar ciertos items claves y usando mas variedad de los mismos, ayuda también a jugar con la sorpresa en el equipo pues al saber que los items no pueden repetirse aquellos usuarios mas obvios de cierto buen item sorprenden mas al no llevarlo.

En definitiva creo que es algo que le da variedad a los sets que se usan simplemente eso.

Sobre los hax item como garra rápida, polvo brillo o similares,no rinden pues normalmente son mucho mas inútiles que los items habituales, pero a pesar de ser muy malos, a veces(pocas) terminan dando derrotas a gente que merece ganar por culpa de seguidos golpes de suerte decisivos que mandan por los suelos cualquier plan de juego.

Son nocivos eh injustos,pokemon ya es un juego donde la suerte es un factor excesivamente alto, esos items solo disparan este factor mucho mas, no deberían de ser objetos permitidos para ámbito competitivo, para in-game o otros estilos de juego 4fun pueden ser graciosos o hasta útiles, pero en competición es nocivo para el concepto de juego limpio.

Furry Trainer

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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #3 en: 11 de Octubre de 2015, 10:28:57 am »
Bueno, esto me recuerda a algunas cartas de Yu-Gi-Oh!, que las inventan, para luego 'prohibirlas'

El único Objeto que se prohíbe en los juegos es el Rocío Bondad, pero los demás si se pueden, así que por eso en Torneos VGC solo se prohíbe el Rocío Bondad

Ya que últimamente, de Gen en Gen, no te dejan llevarte los Objetos, podrían simplemente no incluirlo en la siguiente Gen si es muy OP o modificar sus efectos

En resumen, no pierdas el tiempo inventando algo, que puede que tu mismo acabes prohibiendo ^^U

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White Mad

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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #4 en: 11 de Octubre de 2015, 12:02:11 pm »
Yo creo que la Item Clause podría fomentar la competitividad al limitar el teambuilder y por tanto forzar al jugador a ser un poco más creativo/original. En la práctica esa cláusula afectaría mayormente al stall y tampoco: Eviolite, Black Sludge, Megapiedra, Leftovers, Shed Shell y AssaultVest/ChoiceScarf dan para montar un buen stall.

Lo cierto es que ahora los equipo tampoco abusan tanto de repetir objetos, las megapiedras también han influido positivamente en ese sentido; en generaciones pasadas mi percepción era bastante diferente y si me parecía una buena idea aplicarla. En la actualidad creo que poco influiría al metagame imponerla

En cuanto a los hax item, soy partidario de eliminarlos completamente del juego, lo mismo para las hax-abilities. Por muy pequeña que sea la probabilidad de su éxito el juego competitivo debe tratar de recompensar al jugador que mejor juega y no al que el RNG le de la gana.

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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #5 en: 11 de Octubre de 2015, 08:48:09 pm »
Más o menos pienso igual a lo que dice Tewi.

Si que estaría interesante mirar lo de no repetir objetos, pero bueno es para ambos jugadores por igual tanto si se repiten como si no.
Lo malo de eso es que igual se usen más los objetos hax que sería mejor si estuvieran baneados (polvo brillo, garra rápida, etc.). Por otro lado, muchas veces son más inútiles que lo objetos no haxeros, así que ya es una cuestión de riesgo el usarlos o no ("ensucian" el combate, para que mentir).


Ni a favor ni en contra de la regla de no repetir objetos, la que pongan me vale.

En segunda gen. si que se notaría su efecto, porque casi siempre se lleva restos en todos los pokemon. Pero lo veo positivo para no alargar tanto las battles, porque son puro stall al estar todos los stats con los "evs" maximizados. Habría que usar objetos más malos y hay pocos para elegir, pero lo veo más positivo que negativo.
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Ariados

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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #6 en: 11 de Octubre de 2015, 09:02:19 pm »
Justamente para las ediciones Oro, Plata y Cristal es donde leí una discusión más que interesante acerca de aplicar, no de forma estándar, pero si estudiarla y evaluarla, la cláusula de objetos. Se argumentaba que era una posible solución para evitar que los combates se alargaran varios centenares de turnos, como pasa ahora de forma frecuente. También he de decir que muchas de las opiniones, sino la mayoría estaban en contra de la cláusula. Aquí está el debate original.

De hecho, no voy a negar que tal y como dices, especialmente en las primeras generaciones, es difícil de aplicar esta cláusula y, a veces (muchas), es incluso perjudicial optar por otro objeto en detrimento de restos. Aún así ¿tan inferior es usar a Dragonite, por ejemplo, con el objeto imán, en vez de restos? ¿O a Tyranitar con descanso y baya milagrosa? Incluso, y esto merece un tema sólo para su discusión, usar a Rhydon con garra rápida en vez de restos.

En los demás juegos las preguntas que me hago van más o menos en la misma línea, si bien es cierto que a partir de Diamante y Perla (y conforme más nuevos son los juegos, más objetos y viabilidad tiene esta cláusula) la viabilidad de esta cláusula es mucho mayor, introdujeron gafas y pañuelo elegido, bayas para debilitar el poder de los tipos de ataque, lodo negro, lupa etc.

También añado que no pretendo incluir esta cláusula como estándar, ni imponerla mucho menos, pero si me parece uno de los ejercicios más divertidos que plantea pokémon, debatir sobre temas como este son un buen ejercicio para intentar mejorar como jugador y entender mejor el propio juego. El tema de los hax ítems es más escabroso. Sí, introduce más % de efectos activados de forma aleatoria, pero a lo largo de varios combates, estadísticamente lo único que, en principio, debería cambiar es la varianza en los resultados de un jugador. Para mi es un tema que de forma indirecta se puede hasta relacionar con el de potencia y precisión de los ataques (que de XY en adelante es para mi prácticamente desconocido, cambiaron varias potencias que afectó a los cálculos y análisis pre-XY).

Pichu7

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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #7 en: 11 de Octubre de 2015, 09:30:25 pm »
¿tan inferior es usar a Dragonite, por ejemplo, con el objeto imán, en vez de restos? ¿O a Tyranitar con descanso y baya milagrosa? Incluso, y esto merece un tema sólo para su discusión, usar a Rhydon con garra rápida en vez de restos.


Imán en dragonite no mola mucho que digamos (pensando en GSC, obvio donde encima es solo un 10% extra de power en vez del 20% de diamante  y perla), lo del rhydon y tyranitar si que es mucho más viable .
Aunque en el caso de rhydon es haxero y en la torre batalla da asco cuando hace perforador con la garra rápida, pero en fin....normalmente fallará más de lo que acierte eso es verdad pero si algún día te mata 3 seguidos con perforador......¿donde está el skill? Hax puro. Que conste que aún no me ha pasado, pero si me pasó con 2 fisuras de wailord seguidas y creo que coun walrein (aunque no activaron la garra 2 veces seguidas). Aunque creo que me ido del tema, ya que los OHKO moves están ban en competitivo.
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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #8 en: 12 de Octubre de 2015, 01:01:04 am »
Es algo que en mis años mozos (?) me ponía a pensar, pero que con el tiempo he ido obviando al todo el mundo aceptar la ausencia de esta cláusula. De todos modos, la cláusula de los objetos, por alguna razón, se lleva arrastrando en los juegos desde su invención para muchas cosas, pero mientras se pueda jugar contra otras personas con objetos repetidos, no habrá razón de imponerla. Es como la de las especies, es otra regla que no estamos obligados a implementar, pero que sí se ha impuesto para evitar abusar de un mismo Pokémon.

Si bien sería una cláusula con la que, a día de hoy, se podría convivir, más que ayudar a la diversidad de objetos y la sorpresa, lo que evita es que tu rival haga cosas como utilizar 6 Bandas Focus o llevar 2 usuarios de Pañuelo Elegido, ayudando a que si ya has visto al Scarfer, sabes que no pueden tener otro. Sin embargo, como bien comentan, Stall se vería un poco limitada en cuanto a objetos buenos a utilizar y muchos muros verían reducida su utilidad al carecer de restos como único objeto viable, haciendo que si ahora los Stall parecen casi los mismos equipos, en un meta así solo se modificaría para adaptar a llevar siempre lo mejores Pokémon que puedan aprovechar determinados objetos. Dicho de otra manera: no os vais a librar de Chansey xD

Digamos que el cambio solo modificaría el Metagame, pero no lo mejoraría ni empeoraría realmente.

Ahora, lo que sí prohibiría sería el uso de los Hax items (que no lo están ni en Smogon). Sí que es cierto que mientras no hagan efecto, son un peso muerto. Y también es cierto que ahora Knock Off es un movimiento muy usado, pudiendo eliminarlos salvo cierta habilidad enemiga. Sin embargo, nadie duda de que son objetos con efectos muy rastreros, arruinando en casos como los de Garra Rápida, la repartición de EV's en Velocidad o estrategias como Espacio Raro. Menos mal que, por regla general, este objeto no se le pone a Pokémon que puedan superar a usuarios de prioridad.

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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #9 en: 26 de Octubre de 2015, 12:09:09 am »
Imán en dragonite no mola mucho que digamos (pensando en GSC, obvio donde encima es solo un 10% extra de power en vez del 20% de diamante  y perla), lo del rhydon y tyranitar si que es mucho más viable .
Aunque en el caso de rhydon es haxero y en la torre batalla da asco cuando hace perforador con la garra rápida, pero en fin....normalmente fallará más de lo que acierte eso es verdad pero si algún día te mata 3 seguidos con perforador......¿donde está el skill? Hax puro. Que conste que aún no me ha pasado, pero si me pasó con 2 fisuras de wailord seguidas y creo que coun walrein (aunque no activaron la garra 2 veces seguidas). Aunque creo que me ido del tema, ya que los OHKO moves están ban en competitivo.
Ciertamente, GSC es el escenario donde más complicado es de implementar esta cláusula, pero sigue llamándome la atención la idea de probarlo pues aunque, siguiendo el ejemplo de Dragonite e imán, restos sea superior, hay situaciones donde si puede tener cabida y una utilidad útil. Respecto a los movimientos fulminante, sí, es un tema distinto al de los objetos, aunque también muy interesante de debatir, igual que otros movimientos prohibidos como los de aumento de evasión.
Es algo que en mis años mozos (?) me ponía a pensar, pero que con el tiempo he ido obviando al todo el mundo aceptar la ausencia de esta cláusula. De todos modos, la cláusula de los objetos, por alguna razón, se lleva arrastrando en los juegos desde su invención para muchas cosas, pero mientras se pueda jugar contra otras personas con objetos repetidos, no habrá razón de imponerla. Es como la de las especies, es otra regla que no estamos obligados a implementar, pero que sí se ha impuesto para evitar abusar de un mismo Pokémon.

Si bien sería una cláusula con la que, a día de hoy, se podría convivir, más que ayudar a la diversidad de objetos y la sorpresa, lo que evita es que tu rival haga cosas como utilizar 6 Bandas Focus o llevar 2 usuarios de Pañuelo Elegido, ayudando a que si ya has visto al Scarfer, sabes que no pueden tener otro. Sin embargo, como bien comentan, Stall se vería un poco limitada en cuanto a objetos buenos a utilizar y muchos muros verían reducida su utilidad al carecer de restos como único objeto viable, haciendo que si ahora los Stall parecen casi los mismos equipos, en un meta así solo se modificaría para adaptar a llevar siempre lo mejores Pokémon que puedan aprovechar determinados objetos. Dicho de otra manera: no os vais a librar de Chansey xD

Digamos que el cambio solo modificaría el Metagame, pero no lo mejoraría ni empeoraría realmente.

Ahora, lo que sí prohibiría sería el uso de los Hax items (que no lo están ni en Smogon). Sí que es cierto que mientras no hagan efecto, son un peso muerto. Y también es cierto que ahora Knock Off es un movimiento muy usado, pudiendo eliminarlos salvo cierta habilidad enemiga. Sin embargo, nadie duda de que son objetos con efectos muy rastreros, arruinando en casos como los de Garra Rápida, la repartición de EV's en Velocidad o estrategias como Espacio Raro. Menos mal que, por regla general, este objeto no se le pone a Pokémon que puedan superar a usuarios de prioridad.
Creo que lo más acertado es pensar que la cláusula de objetos es la visión propia de Game Freak acerca de cómo se debería competir en igualdad de condiciones y niveles (combates por conexión o desafíos post liga pokémon). Coincido contigo en que no tiene sentido imponerla, pero si estudiarla, e incluso sin llegar a imponerse, ser mucho más usada. En cuanto a la cláusula de especies, corregidme si me equivoco, pero creo que desde GSC estaba implementada de similar forma a la de objetos, es decir, Game Freak tenía esto presente en su concepción de combates, algo con lo que la comunidad pokémon también está de acuerdo (entendiendo comunidad pokémon como todos los jugadores que principalmente desde simuladores y posteriormente vía conexión también combaten).
Mi opinión acerca de estos temas ha ido cambiando mucho con el tiempo, por ejemplo. Me explico; mientras mucha gente no ve con buenos ojos los llamados hax ítems a mi me parecen algo muy interesante, completamente en desacuerdo con la opción de prohibirlos (independientemente de si la cláusula de objetos está o no presente). Sí, tienen efectos que ignoran gran parte de las mecánicas de los juegos, y su activación es completamente situacional y aleatoria, pero eso es algo que Game Freak ya tuvo en cuenta, y de igual forma que hay movimientos de gran poder equilibrados por su baja precisión, también hay objetos de gran utilidad equilibrados con su probabilidad de activación. Es algo difícil de explicar y defender, pero tengo la impresión y así lo defiendo que, cogiendo un número suficientemente alto de muestras, los porcentajes de victorias y derrotas de un mismo jugador con y sin estas reglas sería prácticamente idéntico.

Dranix

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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #10 en: 26 de Octubre de 2015, 04:57:18 am »
Hasta el momento, jamás me fiaría de la visión de Game Freak a la hora de equilibrar el Meta. Si por ellos fuese, a nadie le importarían los combates individuales y, de quererlos jugar, tendríamos que hacerlo con 3 Pokémon. No, no creo que su forma de ver las cosas ayude a un Metagame creado por una comunidad de jugadores que se basa en reducir el factor suerte a favor de la habilidad del jugador. Por supuesto que es absurdo pensar que podemos eliminarla por completo al estar implementada dentro del juego, siendo un ejemplo el hecho de que siempre existe probabilidad de golpe crítico, pero todo lo que ayude a reducirla para mí es bienvenido. Si quisiéramos que la suerte fuese una parte fundamental del juego, no existirían comunidades como Smogon, PO o, qué sé yo, Vandal por decir alguna Tier minoritaria. Jugaríamos sin normas y según nos permitiese Game Freak. Ni siquiera nos preocuparíamos en prohibir a algún Pokémon salvo los que dicte Game Freak, porque no hay razón de prohibir algo cuando la suerte puede ganarte la partida. Por supuesto, hay que diferenciar entre simplemente fallar un Llamarada, que es algo que elige el propio jugador y que el rival no influye en ello, y hacer que tu rival falle un movimiento como Lanzallamas porque a ti se te antoja llevar determinado objeto.

Por supuesto Game Freak también ha creado cosas muy buenas. Por ejemplo, el Team Preview es una característica muy interesante que cambió la forma de afrontar los combates. Sin embargo, mucho antes ya se implementaron las famosas Cláusulas que ahora solo podemos emular y que está demostrado que mejoran la competitividad del juego. ¿Cuál es la forma de equilibrar de Game Freak en su lugar? Crear Pokémon bestiales creando un Meta desequilibrado y reducir el número de Pokémon a 3 para que parezca más un "Just for Fun" que un ámbito competitivo.

En el caso que atañe al tema, veo que la Cláusula de Objetos podría ser implementada, pero no como si pulsáramos un botón. Como ya comenté, es solo una forma de modificar el Metagame, pero es una cláusula tan general que hay que valorar muy bien si merece implementarse actualmente. A ciertos Pokémon, sobretodo de corte muy defensivo, quizá les costaría más combinarse entre sí comparado con el Meta actual, mientras que ciertos equipos no podrían sorprender con un doble scarf, multi sash o lo que sea. Digamos que el principal cambio de un Metagame con Item Clause sería reducir la cantidad de combinaciones que podría un equipo llevar en forma de objeto a cambio de hacerlo más predecible. Y es por ahí por donde habría que valorar su inclusión. Pero jamás debemos de valorarlo desde el punto de vista del creador del juego, el cual lo equilibra aleatoriamente. Aun recuerdo una entrevista tras los primeros torneos VGC en la que GF dijo que les sorprendió ver que los jugadores utilizasen a Aegislash por el lado especial en lugar de por el físico. Game Freak es el creador y hay que agradecerle que de momento Pokémon pueda seguir llamándose Pokémon (si lo llega a coger Square-Enix, esto ya sería un Hack 'n' Slash), pero no por ello han de saber como va a evolucionar su juego. Pero, lo peor no es que no lo sepan previamente, eso es normal, sino que hasta el momento son reacios a modificar ciertos elementos del juego durante lo que dura una generación. Es decir, evidentemente buscan cierto cambio y mejora cada generación (el tipo Hada, por ejemplo), pero eso no quita que entre esas modificaciones creen barbaridades o se olviden de fallos previos. Así mismo, el hecho de continuar con la Item Clause es porque debe de ser una cláusula fácil de implementar que se ha instaurado por mera tradición. Dudo que se hayan parado a valorar todos los efectos positivos y negativos que pueda crear.

Emblema de fuego

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Re:Cláusula de objetos
« Respuesta #11 en: 26 de Octubre de 2015, 06:01:21 pm »
En VGC imaginen 4 bichos con focus sash o cosas similares, pues ahi si lo veo bien que se limiten, ya de por si no entran los 6 pokemon, y que uno sea scarf, ya sabes que otro no lo sera etc.
O quizas ya me acostumbre....
Pero con respecto alos hax items, no son tan malos como dicen, al contrario, parece que en el momento oportuno se activan haxeando asquerosamente y violando al rival  :ph43r:

Aun no me olvido cuando con mi Ditto scarf copie a un Infernape, obviamente era mas rapido mi Ditto, pero resulta que justo al señor Infernape rival, se le ocurrio llevar garra rapida, y se activo en el momento preciso dandome OHKO de CLose combat   :¬¬:
La garra rapida tiene haxeadas legendarias, especialmente cuando estabas en el Frente Batalla y cuando solo te faltaba 1 reto para conseguir el simbolo dorado, te aparece un Lapras salvaje, y ataca primero con la hax de garra rapida con Frio Polar y conecta  :ph43r:

Esos hax items, si pudiera borrarlos de la existencia, no lo dudaria ni un instante!
Aunque Pericopio, de todos ellos, me parece el unico que vale la pena, claro, usandolo con Focus Energy.