ME-Formas primitivas...que esta pasando?

[Erika]

Ains, esto se esta llenando mucho y muy rápido de opiniones subjetivas xd

Solo dire que el que lleva mas razon de momento es Albsar, lo que dijo siempre me había sonado, y es que Oro y Plata se dedicaron mas a corregir los errores de la primera generacion, mas que innovar respecto al anterior.

Mi opinión es que no creo que muchos cometen un gravisimo error y es comparar lo viejo con lo nuevo y viceversa, si que casi todas las generaciones son criticables, pero no creo que deban compararse entre si, y mas sabiendo que hay una distancia de 6-7 años de una a otra...

Los mas veteranos se/nos quejamos de que a las nuevas versiones les faltan "magia" que había antaño y siquiera se paran a pensar que ya han pasado 15 años y que las cosas cambian, te guste o no.

Pero tambien he leido gilipolladas del tamaño del everest de gente que dice que Kanto es lo peor por que no tener las cosas de nuevas versiones, cuando Rojo y Azul fueron los RPG mas innovadores de su época, rompiendo POR COMPLETO el molde del RPG, dando pie uno de mis videojuegos favoritos y el de muchos y he aquí por que se le da tanto bombo sobre el resto .

Sencillamente es una lucha entre Blanco y Negro que nunca cesara, si no se empieza a criticar como se debe...

Espero no sonar borde, pero... ^^

¿Quién eres tú para decir quién es el que lleva la razón y quién no? ¿Y qué tiene de malo que sean comentarios subjetivos? Son opiniones y siempre van a ser subjetivas, por mucha aceptación general que tengan. ^^

[Darkizard]

Espero no sonar borde, pero... ^^

¿Quién eres tú para decir quién es el que lleva la razón y quién no? ¿Y qué tiene de malo que sean comentarios subjetivos? Son opiniones y siempre van a ser subjetivas, por mucha aceptación general que tengan. ^^

Ains, of course yo no decido quien tiene la razon o no, solo escribire un "para mi" si te hace mas feliz xd.

Ademas, soy yo el que siempre lleva la razon. (?)

[Albsar]

Precisamente los Pokémon que más innovaron fueron Rojo y Azul (y no Oro y Plata, por Dios xD). No solo aportaron todos los cimientos de la saga, sino que revolucionaron el género conceptualmente (con algún precedente, pero poco tuvo que ver). No solo por atrapar Pokémon, sino por un uso tremendamente bueno del Cable Link en todos los sentidos, abriendo las puertas al multijugador de una forma brillante. Decir que cualquier otra generación aportó más que la primera es una memez.

De hecho, cualquier añadido a posteriori en nuevas generaciones es el resultado de la evolución natural de la saga. Sí que podemos compararlos cualitativamente (siempre respetando la barrera tecnológica en la que se encuentre), pero es inviable y confuso. Yo prefiero valorar -en una comparación a secas- el contenido bruto del juego. Región, argumento, desarrollo, potencia respecto la consola, etc. Y si eso destacar qué añade y qué desaparece, pero poco más.

[ParodiParadise]

Vamos a ver, el principal problema de pouquimon es que llevan usando la misma historio con el mismo objetivo 15 añazos, señores. Y francamente, empieza a oler.

Pokémon ha innovado bastante, en RBY con el cable link y hasta en DPPt con la posibilidad de explotar el wi-fi. Y ya. En la quinta generación no metieron nada nuevo (los combates triples y rotatorios no me valen, porque rozan un poco el absurdo) excepto que los sprites se movían. Y en 6ta gen, exceptuando las megas, que bueno, pueden darle un aire fresco, tampoco han metido nada. El intercambio prodigioso es sólo un cambio wifi normal pero random, y los gráficos 3D son, más que otra cosa, una muestra de que el apartado gráfico de pokémon estaba desfasado desde hace ya un tiempecito, porque se pudieron empezar a usar ya en 5ta gen.

No considero descabellado pedir un curro mayor en la historia, con personajes que evolucionen y tal, porque con eso de que los protas son mudos, no se trabajan ni siqueira una personalidad para ellos. Y el resto de personajes son todos unos cursis que aman a los pokémon y o sabrían vivir sin ellos. mención a parte merece Gechis y N, infinitamente más interesantes que todos los personajes de la saga juntos y que apenas explotaron, limitándolos a aparecer, ser derrotados y ancha es Castilla.

El tema de las batallas en tiempo real y tal yo también lo veo un poco cambio drástico, pero por toda la cultura que se ha formado en torno al competitivo. Aunque sigo considerando que puede hacerse un juego principal con esta modalidad y que los combates por turnos y los combates en tiempo real podrían desarrollarse a la par, lo que ahría mucho más rico el mundo competitivo. Pero claro, los chavalotes que se dedican a esto de las batallas serias sólo se miran el culo y las horas desperdiciadas abriendo huevos como para pensar que es factible expandir horizontes o que GF no va a hacer girar su producto en torno a ellos sólo porque se tomen un juego demasiado en serio. Que al fin y al cabo es su creación y la explotarán o se la cargarán como les de la gana, y soy el primero en decir que están destrozando un producto que es icónico de toda una generación (en concreto, la de los 90), y que deberían mostrar un mínimo de respeto aunque sólo fuese por lo que simboliza. Y lamento decir que esto, que no espero que alguien que haya empezado con DPPt e incluso con RZE entienda la magnitud del impacto que tuvo pouquimon en su momento.

También veo mucho fanboy de los de defender la causa a cualquier precio, y si GF saca megas, pues olé por los megas, y si saca ultras, pues olé por los ultra, y al final todo es bien y súperinnovador, porque los gráficos de XY son 3D y son unos graficazos (los mismo que los del FF VII de 1997, pero más triste porque son 17 años después). Simplemente, leo muchos comentarios -que no se peuden catalogar ni de opinión, y mucho menos de crítica constructiva o destructiva- de gente que no tiene muy desarrollado el criterio. Y está bien que uno juegue y disfrute algo, eso es indiscutible, pero cuando se entra a VALORAR, se espera un mínimo de criterio, un "por qué" a esa opinión, que según el contexto será subjetivo u objetivo.

En conclusión: pouquimon ha explotado ya la misma fórmula de prota sin personalidad+8 medallas+alto mando+derrota villano+hazte con todos, subsistiendo con mejoras gráficas que están desfasadas con respecto a otros juegos coetáneos y a base de los restos del éxito que cosechó con las primeras generaciones. Aunque hasta DPPt han innovado, ya no lo hacen, y lo que es peor, NUNCA han hecho evolucionar el concepto de la saga, ni lo han desarrollado, todo se reduce a un copy-paste al que se le añaden más bichos a los que ni siquiera se les presta atención a la hora de diseñarlos, porque muchas veces sólo están para saciar el fanservice.


EDITO (Y AÑADO): Ganas las vuestras de que un niño tiene acceso limitado a Internet. Eso podía ser en nuestro caso, por el simple hecho de que no era frecuente que hubiese internet u ordenador en casa. Ahora raro es el caso en el que no haya ambas en un hogar.

Antes si no sabias algo, te lo inventabas con tus colegas y os creábais el mito. Ahora te metes en internet y listo. Me diréis ahora que hay más mitos en Kalos que el camión de RBY, MissingNo, las leyendas de cómo conseguir a Celebi... xD

[LauraFairy]

Pero este tema no era para hablar de las formas primitivas? Y entro y estais discutiendo sobre cual gen es mejor. Creo que dentro de poco este tema terminara cerrado o en el manicomio.

[jorner]

la franquicia de pokemon innovo hasta la tercera generacion

desde la cuarta solo se han pulido y mejorado cosas que ya existian y punto

lo de la crianza de la sexta generacion, solo ha aparecido como remedio para evitar que los jugadores creen sus pokemon por medios propios (hacks)

igualmente las mega-evoluciones solo son copy-paste maquillado de las formas alternas de los legendarios solo que ahora en pokemones mas comunes y corrientes

[DarkRoy179]

Spoiler: mostrar

Vamos a ver, el principal problema de pouquimon es que llevan usando la misma historio con el mismo objetivo 15 añazos, señores. Y francamente, empieza a oler.

Pokémon ha innovado bastante, en RBY con el cable link y hasta en DPPt con la posibilidad de explotar el wi-fi. Y ya. En la quinta generación no metieron nada nuevo (los combates triples y rotatorios no me valen, porque rozan un poco el absurdo) excepto que los sprites se movían. Y en 6ta gen, exceptuando las megas, que bueno, pueden darle un aire fresco, tampoco han metido nada. El intercambio prodigioso es sólo un cambio wifi normal pero random, y los gráficos 3D son, más que otra cosa, una muestra de que el apartado gráfico de pokémon estaba desfasado desde hace ya un tiempecito, porque se pudieron empezar a usar ya en 5ta gen.

No considero descabellado pedir un curro mayor en la historia, con personajes que evolucionen y tal, porque con eso de que los protas son mudos, no se trabajan ni siqueira una personalidad para ellos. Y el resto de personajes son todos unos cursis que aman a los pokémon y o sabrían vivir sin ellos. mención a parte merece Gechis y N, infinitamente más interesantes que todos los personajes de la saga juntos y que apenas explotaron, limitándolos a aparecer, ser derrotados y ancha es Castilla.

El tema de las batallas en tiempo real y tal yo también lo veo un poco cambio drástico, pero por toda la cultura que se ha formado en torno al competitivo. Aunque sigo considerando que puede hacerse un juego principal con esta modalidad y que los combates por turnos y los combates en tiempo real podrían desarrollarse a la par, lo que ahría mucho más rico el mundo competitivo. Pero claro, los chavalotes que se dedican a esto de las batallas serias sólo se miran el culo y las horas desperdiciadas abriendo huevos como para pensar que es factible expandir horizontes o que GF no va a hacer girar su producto en torno a ellos sólo porque se tomen un juego demasiado en serio. Que al fin y al cabo es su creación y la explotarán o se la cargarán como les de la gana, y soy el primero en decir que están destrozando un producto que es icónico de toda una generación (en concreto, la de los 90), y que deberían mostrar un mínimo de respeto aunque sólo fuese por lo que simboliza. Y lamento decir que esto, que no espero que alguien que haya empezado con DPPt e incluso con RZE entienda la magnitud del impacto que tuvo pouquimon en su momento.

También veo mucho fanboy de los de defender la causa a cualquier precio, y si GF saca megas, pues olé por los megas, y si saca ultras, pues olé por los ultra, y al final todo es bien y súperinnovador, porque los gráficos de XY son 3D y son unos graficazos (los mismo que los del FF VII de 1997, pero más triste porque son 17 años después). Simplemente, leo muchos comentarios -que no se peuden catalogar ni de opinión, y mucho menos de crítica constructiva o destructiva- de gente que no tiene muy desarrollado el criterio. Y está bien que uno juegue y disfrute algo, eso es indiscutible, pero cuando se entra a VALORAR, se espera un mínimo de criterio, un "por qué" a esa opinión, que según el contexto será subjetivo u objetivo.

En conclusión: pouquimon ha explotado ya la misma fórmula de prota sin personalidad+8 medallas+alto mando+derrota villano+hazte con todos, subsistiendo con mejoras gráficas que están desfasadas con respecto a otros juegos coetáneos y a base de los restos del éxito que cosechó con las primeras generaciones. Aunque hasta DPPt han innovado, ya no lo hacen, y lo que es peor, NUNCA han hecho evolucionar el concepto de la saga, ni lo han desarrollado, todo se reduce a un copy-paste al que se le añaden más bichos a los que ni siquiera se les presta atención a la hora de diseñarlos, porque muchas veces sólo están para saciar el fanservice.


EDITO (Y AÑADO): Ganas las vuestras de que un niño tiene acceso limitado a Internet. Eso podía ser en nuestro caso, por el simple hecho de que no era frecuente que hubiese internet u ordenador en casa. Ahora raro es el caso en el que no haya ambas en un hogar.

Antes si no sabias algo, te lo inventabas con tus colegas y os creábais el mito. Ahora te metes en internet y listo. Me diréis ahora que hay más mitos en Kalos que el camión de RBY, MissingNo, las leyendas de cómo conseguir a Celebi... xD

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la franquicia de pokemon innovo hasta la tercera generacion

desde la cuarta solo se han pulido y mejorado cosas que ya existian y punto

lo de la crianza de la sexta generacion, solo ha aparecido como remedio para evitar que los jugadores creen sus pokemon por medios propios (hacks)

igualmente las mega-evoluciones solo son copy-paste maquillado de las formas alternas de los legendarios solo que ahora en pokemones mas comunes y corrientes

Toda la razón del mundo,Por lo menos deberian cambiar algo y no seguir con lo mismo de siempre

[Diegodm26]

El tema de las batallas en tiempo real y tal yo también lo veo un poco cambio drástico, pero por toda la cultura que se ha formado en torno al competitivo. Aunque sigo considerando que puede hacerse un juego principal con esta modalidad y que los combates por turnos y los combates en tiempo real podrían desarrollarse a la par, lo que ahría mucho más rico el mundo competitivo. Pero claro, los chavalotes que se dedican a esto de las batallas serias sólo se miran el culo y las horas desperdiciadas abriendo huevos como para pensar que es factible expandir horizontes o que GF no va a hacer girar su producto en torno a ellos sólo porque se tomen un juego demasiado en serio. Que al fin y al cabo es su creación y la explotarán o se la cargarán como les de la gana, y soy el primero en decir que están destrozando un producto que es icónico de toda una generación (en concreto, la de los 90), y que deberían mostrar un mínimo de respeto aunque sólo fuese por lo que simboliza. Y lamento decir que esto, que no espero que alguien que haya empezado con DPPt e incluso con RZE entienda la magnitud del impacto que tuvo pouquimon en su momento.

nadie reprocha tu idea de hacer un juego de batallas en tiempo real, lo que pasa es que para eso hay que hacer otra saga aparte de la principal, como mm o ranger, debido a que la principal es la que jugamos, y no estaria mal otra saga de pokemon orientada al competitivo

[Diegodm26]

la franquicia de pokemon innovo hasta la tercera generacion

desde la cuarta solo se han pulido y mejorado cosas que ya existian y punto

lo de la crianza de la sexta generacion, solo ha aparecido como remedio para evitar que los jugadores creen sus pokemon por medios propios (hacks)

igualmente las mega-evoluciones solo son copy-paste maquillado de las formas alternas de los legendarios solo que ahora en pokemones mas comunes y corrientes

y el tipo hada donde entra?, aparte no podemos comparar los cambio de forma de los legends con los megas, los cambio de forma de los legends es solamente una y si entras a combatir con el no puedes cambiar, las megas son opcionales, quizas comparar los megas con las formas primitivas de groundoun y kyogre, si es comparable en cuanto a mecanica

[jorner]

y el tipo hada donde entra?, aparte no podemos comparar los cambio de forma de los legends con los megas, los cambio de forma de los legends es solamente una y si entras a combatir con el no puedes cambiar, las megas son opcionales, quizas comparar los megas con las formas primitivas de groundoun y kyogre, si es comparable en cuanto a mecanica

el tipo hada entra en la seccion de cosas que NO SON INNOVACION, pueden crearse, el tipo dinosaurio, tipo luz, tipo sonido, etc, etc, y eso no es innovar solo hacer cambios en el metagame bien para mejorarlo o empeorarlo

sobre las megaevoluciones, estoy diciendo es una forma "maquillada", sabes que es maquillaje?, es aquello que se usa para cambiar en cierta forma la apariencia de algo
el que se use solo en las batallas eso es el maquillaje

[Principito_Zampón]

el tipo hada entra en la seccion de cosas que NO SON INNOVACION, pueden crearse, el tipo dinosaurio, tipo luz, tipo sonido, etc, etc, y eso no es innovar solo hacer cambios en el metagame bien para mejorarlo o empeorarlo

sobre las megaevoluciones, estoy diciendo es una forma "maquillada", sabes que es maquillaje?, es aquello que se usa para cambiar en cierta forma la apariencia de algo
el que se use solo en las batallas eso es el maquillaje

Sí, el tipo Dinosaurio. Yo lo secundo.

[Albsar]

el tipo hada entra en la seccion de cosas que NO SON INNOVACION, pueden crearse, el tipo dinosaurio, tipo luz, tipo sonido, etc, etc, y eso no es innovar solo hacer cambios en el metagame bien para mejorarlo o empeorarlo

sobre las megaevoluciones, estoy diciendo es una forma "maquillada", sabes que es maquillaje?, es aquello que se usa para cambiar en cierta forma la apariencia de algo
el que se use solo en las batallas eso es el maquillaje

Aquí hay un problema de concepto...

Innovación es cualquier añadido nuevo en cualquier apartado de algo, sea lo que sea. Meter tipo hada es una innovación. Meter megaevoluciones, es innovación. Y si, por primera vez, ponen una secuencia del profesor Oak sacándose un moco, también será innovación.

Hay miles de formas de innovar, y muchísimos campos donde enfocarlo. Y es que, mientras tenga un contenido nuevo respecto lo anterior, nos encontraremos siempre con algún tipo de innovación.

En los juegos hay una tendencia enorme a buscarla específicamente en el campo jugable (lo cual es perfectamente comprensible: es el apartado más importante del juego), pero se suele dejar de lado cualquier otro tipo de añadido. De hecho, jugar en una región nueva y añadir nuevos diseños y personajes, es una innovación artística. Si, precisamente, estos diseños no solo son nuevos, sino que tienen un cambio de estilo, tienen una innovación artística superior (precisamente Pokémon BN son los más innovadores en este aspecto, aunque jugablemente aporten bien poco). En cambio, si solo nos meten 70 bichos y unos 30 que son resultado de la modificación de otros, probablemente nos encontremos con lo menos innovador (aunque siempre lo son, añaden) de la saga. Y con eso tanto incluyo XY con las megaevoluciones como DPPt con las tantísimas nuevas evoluciones (en menor medida, pero también) o incluso OPC en menor grado.

También decir que una innovación muy destacable en el género RPG es la argumental. Añadir una historia nueva podría considerarse como tal. Y, al menos personalmente, me parece un error gravísimo que en Pokémon sea algo tan nulo. El que más satisfecho me dejó fue la 5ª, pero sigo considerando que pueden hacer las cosas mucho mejor.

Centrémonos en el aspecto que se estaba debatiendo. Añadir el tipo hada cambia el metagame. La mecánica del juego sigue siendo la misma, pero conlleva un añadido que la reestructura para conseguir algún objetivo. Así que sí, el tipo hada, a pesar de repetir la mecánica, es una innovación.

Y con las megaevoluciones más de lo mismo. De hecho, podría catalogarse a la altura de la inclusión del combate doble o de la maduración del competitivo que hubo entre la tercera y cuarta generación. Podemos cuestionar sus orígenes, su utilidad competitiva y su originalidad artística (que no tiene nada que ver con la jugabilidad), pero siempre será una innovación jugable dentro de la saga, con una importancia más que destacable.

Ahora bien, ¿qué innovación buscáis vosotros en Pokémon? Porque, contra más innoven jugablemente hablando, más se alejarán del concepto como tal, e irán añadiendo elementos que nos gustarán más o menos. Yo prefiero mil veces una innovación argumental y artística que una jugable. Prefiero que se conserven las bases y jugar aventuras distintas, cuyo desarrollo sea completamente nuevo y tanto la región como las criaturas no las haya visto antes. Pero siempre capturando y peleando con ellas. Y, con menor importancia, añadidos que no desmontan la mecánica original (y nunca están de más) como puede ser algún tipo nuevo o las megaevoluciones.

Es que el mero hecho de pertenecer a una saga implica (queramos o no) que debe respetar ciertos elementos jugables de la misma. En cambio, no suele meterse ninguna barrera en lo artístico y lo argumental. Y, mientras se llame Pokémon, la gente querrá en ella (y es lo que hará Game Freak) un sistema de combates y captura de monstruos y todo lo que ello conlleva. Yo considero muy reprochable que haya pocas criaturas y que la trama sea (o suela ser) una birria. Que no haya suficientes innovaciones jugables más allá de la evolución natural de la saga no me parece un error.

La cosa está clara. Si te cansas de una saga y de su mecánica, no le exiges a la empresa que la cambie por ti. Cambia tú de juego.

[ParodiParadise]

Eeeeeh, no. Añadir cosas es una cosa, innovar es añadir algo NUEVO. Y añadir un tipo ya se hizo, y las Hadas no se pusieron por innovar, se pusieron para equilibrar .Así que que repasa el diccionario y tu concepto de innovar.

Por innovación entemos que se refresque el concepto de la saga en historia, personajes y/o objetivos (me remito a mi tochopost anterior), no que se mantenga el de siempre y se añadan tres mierdas, como un tipo nuevo o una evo reversible. En definitiva, que pokémon valga algo como juego y no sólo como competitivo.

[Erika]

También decir que una innovación muy destacable en el género RPG es la argumental. Añadir una historia nueva podría considerarse como tal. Y, al menos personalmente, me parece un error gravísimo que en Pokémon sea algo tan nulo. El que más satisfecho me dejó fue la 5ª, pero sigo considerando que pueden hacer las cosas mucho mejor.

Quiero comentar que Pokémon como RPG es algo que está muy verde y bastante desfasado, y con que uno haya jugado a unos cuantos RPG se dará cuenta de esto.

El argumento (cosa básica en cualquier RPG) es nulo.  Tiene la complejidad de un RPG de NES con bajo presupuesto: básicamente una historia lineal sin mucha profundidad que, lo peor de todo, han ido repitiendo a lo largo de los años como si creyesen que están en lo acertado. Como ha dicho el usuario ParodiParadise, personajes planos+argumento lineal (8 medallas+equipo villano+liga pokémon).
Game Freak se excusa con que lo hacen así porque el juego está dirigido a niños, lo que a mí me parece una excusa bastante barata ya que fácilmente puedes encontrarte RPGs dirigidos a todas las edades (+3, +6 años...) con un argumento lo suficientemente complejo para ser considerados un RPG decente.

Luego está lo del personaje mudo. Game Freak también se excusa en esto diciendo que "se hace así para que el jugador sienta que él mismo es el personaje", pero a estas alturas ya no cuela. Esto del protagonista mudo se usaba bastante antiguamente, principalmente para no complicarse demasiado (véase Zelda), pero usarlo a estas alturas sólo sirve para frenar un posible desarrollo en el argumento del juego. Y es que el simplemente hecho de que el personaje tenga personalidad y que sepa decir más cosas que "Sí" y "No" haría que el argumento tuviese mucha más personalidad.

Pokémon es un RPG que se sostuvo y se sostiene por la idea de la infinidad de Pokémon que puedes tener y las distintas estadísticas que pueden tener cada uno aunque sean especies iguales. Cuando un RPG "normal" tiene 6 o 7 personajes predeterminados en tu grupo, Pokémon tiene 600 Pokémon completamente distintos para hacerte tu equipo. Pero... ¿qué sentido tiene tener 600 Pokémon si en el competitivo usas 50 (hablando de las modalidades más usadas como Over Used) y en el juego vas a usar los más famosos y los más poderosos? O por lo menos eso parece que Game Freak quiere que hagamos, dando mega evoluciones a los Pokémon más famosos y poderosos.

Luego está el tema de la mecánica: IVs, habilidades, pokémon shinies... Pokémon es un RPG que depende demasiado de conseguir un buen RNG para tener un equipo decente. Es verdad que en XY esto se ha simplificado bastante, pero todavía tienes que estar horas abriendo huevos para tener "suerte" y que salga un Pokémon con 31 IVs, la habilidad y el sexo deseado, los movimientos huevo deseados y siendo shiny o no (a gusto del usuario). Normalmente, en otros RPGs no te tiras haciendo softreset 3 horas cada vez que consigues un personaje o subes un nivel para que sea medianamente usable. Creo que la mejor forma de arreglar este problema sería, aunque suene algo bruto y merme un poco la esencia Pokémon de "cada Pokémon es distinto", quitar los IVs. Los IVs son un impedimento a la hora de intentar hacer un equipo decente y su única utilidad es cambiar el tipo y potencia de los HP. Si quitasen los IVs el competitivo estaría abierto a muchas más personas y muchos más veteranos comprarían los juegos. Porque seamos sinceros, hay gente que juega competitivo, pero con todos los impedimentos que el juego tiene para poder hacer un equipo decente, prefiero estar jugando en programas o páginas de simuladores gratis.

Cambiar el sistema de combate de Pokémon (por ejemplo, a un sistema de batalla por turnos a tiempo real) sí que sería una buena idea, pero me parece que a estas alturas ya es bastante tarde ya que fastidiaría completamente el competitivo y las personas que juegan a él.

PD: Deberían cambiar el nombre del tema. ^^

[Albsar]

Eeeeeh, no. Añadir cosas es una cosa, innovar es añadir algo NUEVO. Y añadir un tipo ya se hizo, y las Hadas no se pusieron por innovar, se pusieron para equilibrar .Así que que repasa el diccionario y tu concepto de innovar.

Error. Añadir un tipo es una innovación dentro de la mecánica, porque ese tipo como tal no existía (por tanto, es nuevo) y reestructura el metagame. Ahora bien, no es una innovación conceptual, porque ya se añadieron tipos en la 1ª y 2ª generación.

Por eso he recalcado que hay tipos y todo es el enfoque en el que los centremos.

Por innovación entemos que se refresque el concepto de la saga en historia, personajes y/o objetivos (me remito a mi tochopost anterior), no que se mantenga el de siempre y se añadan tres mierdas, como un tipo nuevo o una evo reversible. En definitiva, que pokémon valga algo como juego y no sólo como competitivo.

Esa es la innovación que tú le exiges a un juego, no la definición objetiva de la palabra innovación.

Yo estoy parcialmente de acuerdo con lo que dices, pero lo que le exijo al juego (creo) no es lo mismo que tú.

Jugablemente hablando, estoy satisfecho con las mejoras que han ido trayendo: no considero que haga falta más siempre y cuando no sean clónicos y se respete la evolución natural de la saga. Ahora bien, sí que creo que es completamente exigible que, en primer lugar, haya regiones y suficientes Pokémon nuevos por generación y, en segundo lugar, un desarrollo argumental... de una mínima calidad (y diferentes entre juegos, claro).

Quiero comentar que Pokémon como RPG es algo que está muy verde y bastante desfasado, y con que uno haya jugado a unos cuantos RPG se dará cuenta de esto.

El argumento (cosa básica en cualquier RPG) es nulo.  Tiene la complejidad de un RPG de NES con bajo presupuesto: básicamente una historia lineal sin mucha profundidad que, lo peor de todo, han ido repitiendo a lo largo de los años como si creyesen que están en lo acertado. Como ha dicho el usuario ParodiParadise, personajes planos+argumento lineal (8 medallas+equipo villano+liga pokémon).
Game Freak se excusa con que lo hacen así porque el juego está dirigido a niños, lo que a mí me parece una excusa bastante barata ya que fácilmente puedes encontrarte RPGs dirigidos a todas las edades (+3, +6 años...) con un argumento lo suficientemente complejo para ser considerados un RPG decente.

Luego está lo del personaje mudo. Game Freak también se excusa en esto diciendo que "se hace así para que el jugador sienta que él mismo es el personaje", pero a estas alturas ya no cuela. Esto del protagonista mudo se usaba bastante antiguamente, principalmente para no complicarse demasiado (véase Zelda), pero usarlo a estas alturas sólo sirve para frenar un posible desarrollo en el argumento del juego. Y es que el simplemente hecho de que el personaje tenga personalidad y que sepa decir más cosas que "Sí" y "No" haría que el argumento tuviese mucha más personalidad.

Pokémon es un RPG que se sostuvo y se sostiene por la idea de la infinidad de Pokémon que puedes tener y las distintas estadísticas que pueden tener cada uno aunque sean especies iguales. Cuando un RPG "normal" tiene 6 o 7 personajes predeterminados en tu grupo, Pokémon tiene 600 Pokémon completamente distintos para hacerte tu equipo. Pero... ¿qué sentido tiene tener 600 Pokémon si en el competitivo usas 50 (hablando de las modalidades más usadas como Over Used) y en el juego vas a usar los más famosos y los más poderosos? O por lo menos eso parece que Game Freak quiere que hagamos, dando mega evoluciones a los Pokémon más famosos y poderosos.

Luego está el tema de la mecánica: IVs, habilidades, pokémon shinies... Pokémon es un RPG que depende demasiado de conseguir un buen RNG para tener un equipo decente. Es verdad que en XY esto se ha simplificado bastante, pero todavía tienes que estar horas abriendo huevos para tener "suerte" y que salga un Pokémon con 31 IVs, la habilidad y el sexo deseado, los movimientos huevo deseados y siendo shiny o no (a gusto del usuario). Normalmente, en otros RPGs no te tiras haciendo softreset 3 horas cada vez que consigues un personaje o subes un nivel para que sea medianamente usable. Creo que la mejor forma de arreglar este problema sería, aunque suene algo bruto y merme un poco la esencia Pokémon de "cada Pokémon es distinto", quitar los IVs. Los IVs son un impedimento a la hora de intentar hacer un equipo decente y su única utilidad es cambiar el tipo y potencia de los HP. Si quitasen los IVs el competitivo estaría abierto a muchas más personas y muchos más veteranos comprarían los juegos. Porque seamos sinceros, hay gente que juega competitivo, pero con todos los impedimentos que el juego tiene para poder hacer un equipo decente, prefiero estar jugando en programas o páginas de simuladores gratis.

Cambiar el sistema de combate de Pokémon (por ejemplo, a un sistema de batalla por turnos a tiempo real) sí que sería una buena idea, pero me parece que a estas alturas ya es bastante tarde ya que fastidiaría completamente el competitivo y las personas que juegan a él.

PD: Deberían cambiar el nombre del tema. ^^

Estoy COMPLETAMENTE de acuerdo con todo lo que has mencionado. Creo que tienes toda la razón.

Lo que dices de los más o menos 50 bichos en OU ya no sé qué decir. Yo no considero que sobren, y si hay tantos no-competitivos, es a causa de un mal desarrollo de Game Freak. Al menos espero que, en un futuro y gracias a las Mega-Evoluciones, podamos tener un abanico de posibilidades mucho mayor en cuanto a Pokémon usables. Precisamente la diversidad es un aspecto al que se le puede sacar mucho jugo.

[ParodiParadise]

Secundo lo que dice Erika, que viene a ser lo mismo que llevo diciendo en todo el hilo, pero más preciso. 

Error. Añadir un tipo es una innovación dentro de la mecánica, porque ese tipo como tal no existía (por tanto, es nuevo) y reestructura el metagame. Ahora bien, no es una innovación conceptual, porque ya se añadieron tipos en la 1ª y 2ª generación.

Te vuelvo a repetir: hacer algo que ya se ha hecho antes, como implementar un tipo NO es innovar. Otra cosa es que se implemente una mejora (un tipo nuevo o una mejora gráfica, por ejemplo) y eso repercuta cambios. Sólo por el hecho de que 18 tipos no son lo mismo que 17, ni los gráficos 2D ifrecen las mismas posibilidades que el 3D.

Jugablemente hablando, estoy satisfecho con las mejoras que han ido trayendo: no considero que haga falta más siempre y cuando no sean clónicos y se respete la evolución natural de la saga. Ahora bien, sí que creo que es completamente exigible que, en primer lugar, haya regiones y suficientes Pokémon nuevos por generación y, en segundo lugar, un desarrollo argumental... de una mínima calidad (y diferentes entre juegos, claro).

Perdona, pero es que los juegos de pokémon son clónicos entre sí (las dos versiones y la tercera, y entre generaciones). Añadir más regiones y pokémon no soluciona nada, cuando estamos viendo que es uno de los principales problemas. Primero porque es complicado que se salve un 30% de los diseños en cuanto a calidad, segundo porque complica muuuucho el competitivo (no es lo mismo enriquecer que enrevesar), habiendo métodos más sencillos de hacerlo más rico. Y por último, siendo pokémon una saga enfocada a las nuevas generaciones y que pretende enganchar a cada vez más público, dudo que el camino sea prolongando la lista de pokés, habilidades y objetos que hay que memorizar. 

Luego vienen las quejas de que si las tiers son injustas y blablabla... Pero prefiero elegir entre 50 en OU que se sabe que tienen viabilidad, a elegir entre 400 bichos (evos finales, megas y preevos con eviolite incluidos) que a saber cómo funcionan, porque muchos son de relleno.

Ahora mismo, una generación con los bichos que ya hay -que son 721, chavales, que se dice pronto-, redistribuyendo stats DE MANERA CORRECTA, no eso de subir 10 puntitos una estadística, eliminando habilidades inútiles, reconfigurando la tabla de debilidades (no les cuesta hacer que veneno sea eficaz ante bicho, por ejemplo), y quitando ataques que están de relleno y mejorando algunos de los que ya existen (darle a Ácido ventaja sobre los acero, por decir algo), mejorarían y enriquecerían el competitivo. Luego le añades un argumento serio y con un desarrollo con varios caminos, un personaje principal que tenga personalidad real y un equipo villano con una base cojonada como era Equipo Plasma, pro desarrollado en un marco menos cursi y más maduro, y podemos empezar a hablar de un juego en condiciones.

Si en Pokémon lo que pasa es que sobran cosas, pero la gente pide más y más es lo que se les da. 

[Albsar]

Lo de la innovación simplemente es según el enfoque en el que lo cojas. No he justificado que sea bueno o malo, solo que existe y puede considerarse como tal sen algunos aspectos (que no en otros). No insistiré porque no llegaremos a ningún lado, pero no estoy de acuerdo con que por haberse realizado una innovación conceptual, este añadido no pueda ser una innovación artística o jugable (sea lo que sea).

De todas formas, creo que no nos estamos entendiendo. ¿Qué le exiges tú a Pokémon? Porque yo también soy partidario de una reestructuración de stats bien hecha (hay muchos que me encantan y que no puedo usar), y también quiero, por encima de todo, un buen apartado argumental.

Añadir Pokémon (y que haya más de 50 en OU) me parece bien para poder pelear con mis favoritos y estructurarlos según como me parezca. Contra más haya, más posibilidades tienes de hacer un equipo competitivo y que te guste (al menos yo me niego a usar la mitad de la OU porque no me gustan). ¿Qué hace el competitivo más enrevesado? Sí, pero personalmente creo que vale la pena.

Ahora bien, ¿innovaciones aparte de eso? No sé, depende de qué me saquen. A mí no me molesta en absoluto que se mantenga el sistema de captura de bichos, combates por turnos, etc; siempre que tengan añadidos al nivel de una evolución natural (como lo fue el combate doble o lo han sido las megaevoluciones). Si me vas a cambiar la mecánica de la saga, paso. Para eso me compro un juego de una saga distinta o un spin off.

[jorner]

Aquí hay un problema de concepto...

Innovación es cualquier añadido nuevo en cualquier apartado de algo, sea lo que sea. Meter tipo hada es una innovación. Meter megaevoluciones, es innovación. Y si, por primera vez, ponen una secuencia del profesor Oak sacándose un moco, también será innovación.

La cosa está clara. Si te cansas de una saga y de su mecánica, no le exiges a la empresa que la cambie por ti. Cambia tú de juego.

AMIGO CORRE BUSCA TU DICCIONARIO, INNOVAR ES TODO LO CONTRARIO A LO QUE HAS PUESTO

si creas una medicina contra el SIDA estas innovando,
si a esa medicina le agregas un analgesico para calmar el dolor NO ESTAS INNOVANDO, solo estas COMPLEMENTANDO

igual pasa en pokemon, el que agregues un nuevo tipopara mejorar el equilibrio del juego ya se hizo en la segunda generacion (siniestros y acero) osea ahi si fue UNA INOVACION, si ahora lo hacen ya no lo seria porque es algo que ya se hizo

las megaevoluciones no son inovacion porque adaptan un concepto ya utilizado antes en el juego, el cambio de forma con la posibilidad de cambiar/agregar tipo y habilidad


y sobre tus ultimas dos lineas, pues justamente esa es la razon por la que las empresas hacen modificaciones a sus juegos para que los usuarios no se cancen y no te dejen, y no hay mejor ejemplo que el prostituido iphone

[Albsar]

AMIGO CORRE BUSCA TU DICCIONARIO, INNOVAR ES TODO LO CONTRARIO A LO QUE HAS PUESTO

si creas una medicina contra el SIDA estas innovando,
si a esa medicina le agregas un analgesico para calmar el dolor NO ESTAS INNOVANDO, solo estas COMPLEMENTANDO

igual pasa en pokemon, el que agregues un nuevo tipopara mejorar el equilibrio del juego ya se hizo en la segunda generacion (siniestros y acero) osea ahi si fue UNA INOVACION, si ahora lo hacen ya no lo seria porque es algo que ya se hizo

las megaevoluciones no son inovacion porque adaptan un concepto ya utilizado antes en el juego, el cambio de forma con la posibilidad de cambiar/agregar tipo y habilidad


y sobre tus ultimas dos lineas, pues justamente esa es la razon por la que las empresas hacen modificaciones a sus juegos para que los usuarios no se cancen y no te dejen, y no hay mejor ejemplo que el prostituido iphone

...

¿No has leído el resto del post, verdad? No le veo sentido a tu respuesta.

Innovación simplemente significa añadir algo nuevo, independientemente del apartado en el que hablemos.

Añadir un tipo, conceptualmente hablando NO es innovar. En la primera generación metieron 15 y en la segunda 2. Evidentemente que es algo que ya hemos visto.

PERO, si ese tipo NO existía antes, estamos añadiendo material nuevo y, dentro de la mecánica, SÍ que innovamos.

Es exactamente lo que he dicho antes. Si tenemos X y ese X podemos enfocarlo desde dos lados, en Y igual no innova, pero en Z sí. Y, dado que la RAE no especifica bajo qué enfoques se considera innovación y bajo cuáles no, lo lógico es valorarlos todos y sacar tus conclusiones generales que te dé la gana.

Ahora bien, ¿es una innovación justificable, bien hecha, que renueva por completo el género? NO. Es una innovación cutre, porque a pesar de añadir material nuevo (el tipo hada NO existía antes), parte de un concepto preexistente.

Si me preguntas si XY son innovadores, mi respuesta es NO, a pesar de haber metido ciertos añadidos (nuevos, que son una innovación, por cutre y mal hecha que pueda estar). Porque un juego "innovador", en términos generales y presuponiendo el entendimiento mayoritario, es el que innova en muchos sentidos, especialmente en el jugable, en segundo lugar, el conceptual; y, preferiblemente, en alguno menos importante. A partir de la 4ª generación, Pokémon no ha innovado una mierda en estos apartados, AUNQUE tenga añadidos perfectamente clasificables como innovación (añádele adjetivos de cutre, falso, innecesario, absurdo o lo que te dé la gana si quieres; pero mientras sea añadido nuevo es innovación).

Respecto mis últimas líneas. Em... Mira que no me gusta el concepto de saga, pero ya que existe, debería tener un sentido. Si me venden un Pokémon, yo ahí no quiero encontrarme un Zelda, o un Mario, o un Super Smash Bros, o un Xenoblade por el mero hecho de que sea una innovación dentro de la saga. Repito lo de antes. Mientras jugablemente haya cierta evolución y argumentalmente me metan una trama distinta y bien hecha, yo me doy por satisfecho (en lo personal).

¿Que las empresas utilizan recursos para vender y hacer innovaciones aparentemente justificables? Bien por ellas. YO no caeré en la treta. Tengo muy claro qué le exijo a un juego (cosa que he explicado antes) y qué tipo de innovación quiero encontrar. Si meten añadidos cutres (que, repito, pueden ser innovaciones), no me lo compraré y ahí termina el juego. Si tampoco hay trama ni curro artístico, aún menos.

Por cierto: me molesta especialmente que se me trate de ignorante. Yo no he faltado a nadie al respeto ni he tachado a la gente de algo que pueda presuponer que son. Sé que no va contra las normas, pero no pienso volver a contestar un comentario en el que se dé a entender que soy idiota o no sé leer o que debo revisar un diccionario. No es algo personal y sé que sonará a "tiquismiquis", pero dado que no voy al foro a tirarme de los pelos con nadie, no quiero aguantar actitudes que puedan resultarme molestas.

[Darkizard]

y sobre tus ultimas dos lineas, pues justamente esa es la razon por la que las empresas hacen modificaciones a sus juegos para que los usuarios no se cancen y no te dejen, y no hay mejor ejemplo que el prostituido iphone

Error, para empezar los videojuegos no funcionan como los tlf, mas bien es el efecto contrario, si cambias demasiadas cosas de un juego pupular y adictivo como es pokemon, te llamaran hereje, pierdes a tu publico y si ese giro de 180º no logra captar uno nuevo, mataras al juego antes de que te des cuenta.

So estoy de acuerdo con Erika, a pokémon lo unico que le hace falta para ser un excelente video juego es una buena historia (aunque no me veo despertando 8 cristales para salvar al mundo, en ves de ganar 8 medallas para entrar a la liga pokémon...), y aunque la jugabilidad sea su fuerte aun tiene cosas que pulir, como mejorar la dificultad ingame y parar de dejarle cosas tan importantes como la crianza a la "suerte", por dar un par de ejemplos.