[Debate] ¿Existe el libre albedrío?

[Graveyard]

Por favor, cuiden el tema de la religión. Veo pronto un debate sobre el tema y prefiero mantener el hilo original del mismo.

[semigue]

si, toda la razón, se nos ha ido de las manos.

en temas así es fácil irse del tema científico, en el cual el autor del tema había iniciado el debate, y nos hemos puesto a debatir de religión.

cabe destacar, que conozco demasiados videojuegos donde el destino prefijado juega un papel importante en el transcurso de la historia, por no mencionar, películas, series, etc.

aquellos que creeis en el libre albedrío....que opináis en estos casos, os da igual, o preferiríais obviar ese detalle.

[Wroar]

La cuestión es que la vida no es una trama de nada, es un conjunto de azares a los que podemos darle cierto sentido, para que las cosas vayan relativamente armónicas. Obviamente, no podemos explicar todas y cada una de las cosas como de dónde vino el universo primigenio antes del Big Bang, pero sí podemos explicar las consecuencias de diversos actos o procedimientos que se puedan llevar al cabo en las diversas ciencias.

Científicamente no se ha demostrado que la evolución tenga un objetivo, pero sí un carácter azaroso por ejemplo. Asimismo, cosas cotidianas que nos sucedan, de carácter más o menos azaroso como conocer a alguien, un vecino que se muda o cosas así determinan nuestra esfera de la socialización.

[Krub]

Bueno, vale, pero eso es ficción.

Vayamos a que es exactamente libre albedrío:

El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que los humanos, u otros animales, tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones.

[Wroar]

Tenemos que tener en cuenta sobre el libre albedrío del detalle de que un humano percibe conscientemente su toma de decisiones, mientras que en animales y niños pequeños esas decisiones responderán a la satisfacción del ello.

Ahora bien, ¿el libre albedrío comprende de instintos o más bien se aleja de ellos? Al fin y al cabo el ser humano ha ignorado instintos relativamente básicos (sin llegar a despojarse de todos como es obvio) en favor de vivir socializadamente. Dudo mucho que un animal sepa lo que es amistad o compromiso por muy gregario que sea.

[Krub]

Pero la amistad o compromiso son relaciones que tienen un componente egoísta y de rentabilidad.

[Wroar]

Pero la amistad o compromiso son relaciones que tienen un componente egoísta y de rentabilidad.

¿Seguro?

No tiene por qué, de hecho la amistad precisamente no busca la consecución de algo por interés, más bien suele destacarse por lo contrario.

[Krub]

En el fondo, todas nuestras acciones son egoístas.

Cuando ayudas a alguien desinteresadamente, después de ayudar a esa persona te sientes bien contigo mismo. En ese sentido es "egoísta"

[Wroar]

En el fondo, todas nuestras acciones son egoístas.

Cuando ayudas a alguien desinteresadamente, después de ayudar a esa persona te sientes bien contigo mismo. En ese sentido es "egoísta"

Entonces no hablamos de egoísmo, sino de interés particular, egoísmo es una situación en la que sacas tu propio beneficio a costa del de otro.

Es obvio que muchas de nuestras acciones, no todas (hay algunas en las que eso no ocurre) en las que obramos por un interés premeditado. En las acciones que no, por ejemplo cuando cogemos el tranvía y te encuentras con alguien conocido, no tenías la acción premeditada de encontrarte con él, pero luego dada la casualidad de que así ha sido hablas con él y esas cosas, sin haberte propuesto desde un principio hablar con tu amigo X.

[semigue]

el comportamiento animal, en el que nos incluimos es predecible en algunos casos.

lo que hay que tener en cuenta, es que podemos actuar de varios modos, y muchas veces no se hace mediante la razón o ética de lo que está bien o lo que está mal.

en ocasiones nuestros actos se basan en el castigo que recibiremos... ¿nos sale a cuenta robar una nintendo 3ds? ¿me pillaran?...si no me van a pillar, puedo hacerlo, ¿o no hay huevos? si a un criminal no se le castigase, ¿que cosas seriamos capaces de hacer?

la linea entre egoísmo y beneficio propio es muy delgada...ya que pocas veces se actúa para obtener el beneficio de los demás y tu propio sacrificio, y no hablo de un favor de estar por casa.
pero es más fácil pensar en uno primero, y luego en los demás.

[Wroar]

el comportamiento animal, en el que nos incluimos es predecible en algunos casos.

lo que hay que tener en cuenta, es que podemos actuar de varios modos, y muchas veces no se hace mediante la razón o ética de lo que está bien o lo que está mal.

en ocasiones nuestros actos se basan en el castigo que recibiremos... ¿nos sale a cuenta robar una nintendo 3ds? ¿me pillaran?...si no me van a pillar, puedo hacerlo, ¿o no hay huevos? si a un criminal no se le castigase, ¿que cosas seriamos capaces de hacer?

la linea entre egoísmo y beneficio propio es muy delgada...ya que pocas veces se actúa para obtener el beneficio de los demás y tu propio sacrificio, y no hablo de un favor de estar por casa.
pero es más fácil pensar en uno primero, y luego en los demás.

Precisamente, nuestro comportamiento animal en sí es menos predecible que nuestro comportamiento no tan animal como la psique. La cuestión es que las cosas de la mente sí las conocemos porque podemos analizarlas, las cosas del instinto como no se explican por sí mismas no son tan analizables, más bien sólo se pueden analizar comportamentalmente.

En el segundo caso, está la concepción de moralidad tanto social como personal. Mucha gente pensará que robar algo costoso no está del todo mal, mientras que otros pensarán que el robo en cualesquiera de sus formas es deplorable. Consecuentemente, valorarán si es preciso tener que decidir pese a una teórica contrariedad (robar está mal, pero necesito el dinero; la robaría, pero a lo mejor no le daría uso, y sería algo inútil). Y los beneficios o desventajas de haber tomado una u otra decisión (no he robado porque estaría mal, aunque me ha tentado bastante; he robado, me han pillado y estoy metido en un lío, pero había que intentarlo) porque la dicotomía de bien-mal, hacer-deshacer, y demás, son inherentes al albedrío humano.

Si un criminal no se castigase, la cuestión es que no sería el único criminal. Se generalizaría, y por tanto un criminal dejaría de ser un término calificativo. La sociedad se acostumbraría a que todos robaran a todos, o lo que es lo mismo, a hacer la vista gorda y acabando por permitir la prodigalidad a gran escala. Y por tanto, el "criminal" pasaría a ser el que no se dejara robar, antes que el que roba.

[kart0ffel]

¿hay libre albedrío? sí, porque tomamos decisiones
¿están las decisiones prefijadas por los estímulos? pues seguramente, ya que por algo somos un ser social (nos importa la respuesta de nuestras acciones respecto a las otras personas, animales o situaciones) y estamos enmarcados en un mundo físico (aunque tomes la decisión de volar, no podrás volar).

Esta claro que cuando tomamos una decisión esta basada en factores culturales, sociales, educacionales, políticos y/o religiosos e materiales.

Y evidentemente las personas que se creen dueños de sus actos son más responsables y luchan más por lo que quieren, y las que lo atribuyen al destino, siguen el cauce del río. Aunque lo que hagan las personas según sus creencias para mi no influye en la pregunta filosófica: "Existe el libre albedrío"

En resumen, yo creo que existe el libre albedrío pero dentro de un marco, debido a que somos animales sociales, por eso creo que la respuesta a la pregunta es:

sí, pero no. 


Es decir, algunas decisiones las tomamos, otras han sido tomadas de antemano por un conjunto de razones físicas, biológicas, sociales, morales, etc.


Aunque sin embargo el tiempo parece que es lineal, por lo que teóricamente sí que podríamos estar en un mundo "determinista" (¿sólo hay un futuro? no sé si la teoría de la relatividad tienen alguna implicación aquí) pero como en todo caso lo desconocemos...

[Optimus]

Existe un concepto bastante interesante con respecto a este tema, que es el de la plasticidad sináptica y cortical. Hasta hace relativamente pocos años, se pensaba que el cerebro si bien era capaz de asimilar y aceptar nuevos conocimientso era en su mayoría un circuito cerrado e inaccesible.

Hoy día hay cada vez más indicios psiquiátricos y neurofisiológicos de que el cerebro modifica su estructura y sus conexiones neuronales de acuerdo a cómo vemos las cosas; a medida que elaboramos nuestros pensamientos, las neuronas generan nuevas conexiones y eliminan otras según interese.

Si bien es completamente cierto que la los factores biológicos (la genética y la epigenética) y el ambiente (sociedad y cultura) tienen una influencia importantísima, para bien o para mal sobre cada individuo, la personalidad no es algo permanente, y en su cambio influye en parte la voluntad del individuo para hacerlo o no.

El cerebro es bastante más que una computadora que procesa los datos. Es difícil decir si realmente existe el libre albedrío o no; lo que sí puedo afirmar es que los últimos avances de la fisiología, psiquiatría y neurología cada vez difuminan más la concepción que teníamos hace unos años sobre el cuerpo humano y su funcionamiento, y que dado la existencia de experiencias de carácter endógeno sin que haya mediación de estímulos objetivos, es posible que no sea un libre albedrío completo, pero que sí haya una parte de dependa exclusivamente del individuo.

[Kaderete]

Aunque sin embargo el tiempo parece que es lineal, por lo que teóricamente sí que podríamos estar en un mundo "determinista" (¿sólo hay un futuro? no sé si la teoría de la relatividad tienen alguna implicación aquí) pero como en todo caso lo desconocemos...

Drogas, y muchas

Cómo razonarías un futuro determinado y cerrado? Cómo podría nada ni nadie estipular el porvenir de tantos eventos y sucesos para que acabasen configurando un futuro exacto?

No, no creo en el determinismo.

[Garm]

Yo creo que las decisiones que se toman son resultado de la comparación de ciertos factores ya prefijados, por lo tanto, no se pueden considerar como libre albedrío.

[kart0ffel]

Drogas, y muchas

Cómo razonarías un futuro determinado y cerrado? Cómo podría nada ni nadie estipular el porvenir de tantos eventos y sucesos para que acabasen configurando un futuro exacto?

No, no creo en el determinismo.

En lo que yo pienso no es que algo y/o alguien determine el futuro, sino que el tiempo en si es lineal (no hay múltiples tiempos paralelos, aunque sea relativo y para algunos avance más rápido que para otros) por lo que si hay un único futuro posible, ya que sólo hay uno, seguramente sea determinista, determinado por miles de variables pasadas y presentes con un valor. Es decir, el futuro es como un sistema de ecuaciones diferenciales con variables infinitas. 
 Pero con toda probabilidad, es imposible saber A QUE esta determinado (es decir no sabemos el resultado de la ecuación, porque no conocemos todas las variables, ni las conoceremos nunca). Esto es lo que quería decir, no sé si ahora me he explicado mejor o peor...
La verdad es que es la primera vez que pienso en esto, y no estoy segura de que el tiempo sea único, ¿algún físico en la sala?

[WLM]

Yo creo que las decisiones que se toman son resultado de la comparación de ciertos factores ya prefijados, por lo tanto, no se pueden considerar como libre albedrío.

This.

Creo que a la conclusion a la que llegariamos todos tras pensar un rato sobre el tema en cuestion es que el ser humano goza de un "pseudo libre albedrio". Contamos con la capacidad de tomar decisiones y hacer elecciones libres dentro de unos limites que vendrian fijados de antemano, como podrian ser la genetica o la educacion de cada individuo.

 Tambien cabe decir que creo que el libre albedrio de cada persona debe ser limitado para poder vivir "pacificamente" en sociedad. "La libertad de uno acaba donde empieza la del otro", si esto no fuese asi, cada uno camparia a sus anchas haciendo lo que le viniera en gana a cada momento. Entonces, la sociedad es uno de los factores mas influyentes en el libre albedrio de la poblacion. No tienes la misma libertad viviendo en una ciudad donde debes seguir una serie de normas impuestas para facilitar la convivencia que viviendo de ermitaño en el everest completamente solo.

So yeah, tl;dr Libre albedrio dentro de unos limites..

[Wroar]

Lo hemos mencionado en reiteradas ocasiones, si el libre albedrío comprende de "factores externos" y si éste empieza tras la influencia de estos, o si el libre albedrío debería partir desde ignorar este tipo de estímulos. Es una apreciación semántica más que nada.

[WLM]

Si estamos todos de acuerdo en que SI esta marcado por factores externos esta claro que no podemos elegir ignorar este hecho. Es como si en una ecuacion matematica quitas una parte y pretendes llegar al mismo resultado que habrias obtenido sin haberlo hecho.

Dicho esto cada uno puede tener la opinion que crea conveniente. Habra gente que diga que el libre albedrio no esta influenciado por factores externos y oiga, crea usted lo que quiera xD.

De todos modos esa es mi opinion; SI esta influenciado por factores externos y esto ES NECESARIO para que la humanidad pueda convivir.

Desde luego es un tema bastante complicado y metafisico para estas horas de la noche.

En cuanto a lo del fututo unico y determinado me parece todavia mas complicado.

Teniendo en cuenta la cantidad de variables que determinarian el resultado creeis que si algun ente todopoderoso hubiese registrado todos los acontecimientos hasta la fecha de hoy y partiendo de ese conocimiento seria capaz de adivinar los hechos por acontecer a partir de ahora?

[centeno88]

Me gusta este tema,mi opinión sobre ello es la siguiente:

-Si para determinar el libre albedrío solo entrase en juego algún tipo de ente superior (Dios o como queráis llamarlo), para mi la respuesta está muy clara,y sería que SI existe el libre albedrío,ya que no creo en la existencia de dicho ser que rige y controla nuestros destinos como si fuésemos meras piezas de ajedrez sobre un tablero.

-Por otro lado algunos opináis que los factores externos pueden eliminar el libre albedrío, y que por lo tanto estemos determinados, pero mi opinión es que dichos factores externos solo condicionan nuestra elección en cierta medida dirigiendo nuestros actos hacia respuestas de un "tipo" y desechando otras, pero nunca condicionándonos al 100% ni dirigiéndolos hacia una única solución posible.

-En cambio sí como condicionante tengo en cuenta los factores biológicos internos propios del intelecto humano ahí ya la cuestión me genera muchos más interrogantes como:

¿somos libres para tomar decisiones o todos nuestros actos están previamente determinados biológicamente y sólo es una la respuesta posible aunque creamos que podíamos haber decidido otra cosa?, ¿somos esclavos de nuestros genes y nuestro cerebro condiciona nuestro destino y por ello no existe el libre albedrío como algo mas que una excusa que nos creamos para negar tal encierro?
Son preguntas que a mi personalmente me resultan difíciles para responderlas con una sola opción, dándola por correcta desechando las demás posibilidades.

 Pero si me gusta creer que no existe tal limitación, ni por este motivo ni por otro,y que realmente somos libres de tomar nuestras propias decisiones,ya que en el caso contrario todo sería demasiado relativo, y ningún acto podría castigarse o premiarse porque no es resultado de una elección personal, si no de una consecuencia inevitable sin la posibilidad de existir otra.


-sobre esto:

En cuanto a lo del futuro único y determinado me parece todavía mas complicado.

Teniendo en cuenta la cantidad de variables que determinarían el resultado creéis que si algun ente todopoderoso hubiese registrado todos los acontecimientos hasta la fecha de hoy y partiendo de ese conocimiento seria capaz de adivinar los hechos por acontecer a partir de ahora?

Yo opino que ni siquiera partiendo de este supuesto se podría adivinar el futuro, ya que basándose únicamente en acontecimientos pasados solo se puede llegar a ver que lo próximo que ocurrirá estaría condicionado hacia una serie "limitada" de posibilidades, pero no únicamente a una sola, lo que imposibilitaría conocer a ciencia cierta que ocurrirá.