Autor Tema: [Debate] ¿Existe el libre albedrío?  (Leído 10041 veces)

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Kaderete

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[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« en: 09 de Junio de 2013, 09:11:13 pm »
Acabo de leer el resumen de un artículo que la revista New Scientist ha dedicado al tema, llamado The free-will delusion/Why we're determined to be free", de Dan Jones.

El artículo viene en el nº 2808 de la revista, fecha 16/04/2011. No puedo poneros el enlace al artículo original, porque la página de New Scientist obliga a suscribirse para poder acceder a su contenido online, así que os dejo el resumen:

Spoiler: mostrar
Cada vez es mayor el conocimiento que tenemos acerca de las bases del comportamiento humano. Poco a poco se van esclareciendo los mecanismos, las relaciones causa-efecto que intervienen en las respuestas que da la mente humana a los estímulos; y se desentraña el modo en el que los estados mentales condicionan, a su vez, esas respuestas. Conocemos las bases neurológicas, los mecanismos físicos, químicos y biológicos que intervienen. Conocemos la secuencia de eventos neuronales que conducen a unas u otras actuaciones, a que tomemos unas u otras decisiones. Para algunos, dado que no existe prácticamente margen para la elección libre en esa cadena causal, el ser consciente que delibera y toma decisiones libremente es una pura ficción.

La posibilidad de que no exista eso a lo que llamamos libre albedrío tiene indudables implicaciones filosóficas pero, además, es posible que tenga también importantes consecuencias sociales. Según ciertas investigaciones en el terreno de la psicología, las personas que pierden su creencia en el libre albedrío tienen un comportamiento más antisocial que las que creen en él: tienen mayor predisposición al engaño, menos generosidad, menor compasión por los desfavorecidos, en definitiva, son menos altruistas o solidarios y se muestran más agresivos con los extraños.

Pero no creer en el libre albedrío no solo tiene efectos negativos en los demás, también lo tiene en nosotros mismos. Las personas que creen más firmemente en su capacidad de actuar libremente tienen también mejores expectativas acerca del éxito de sus trayectorias profesionales. Y además, los superiores de esas personas también valoran mejor el trabajo que desempeñan que el que realizan las personas que creen menos en la libertad personal.

La mayoría de las personas creen que son dueños de su destino: una encuesta realizada en 1998 a 40.000 personas en 34 países puso de manifiesto que el 70% así lo creen. Y además, quienes así piensan, creen que tienen una mayor capacidad de decisión sobre sus vidas que el resto de las gentes. Está tan arraigada la creencia en el libre albedrío que incluso entre quienes aceptan la posibilidad de que el universo sea determinista, muchos seguirían considerando moralmente responsables a las personas que cometen delitos y agresiones contra otras personas. Esta es, no obstante, una cuestión controvertida, pues es posible que esa consideración de que las personas sigan siendo responsables de sus actos dependa del tipo de actos de que se trate y de la impresión emocional que causen. Así, un asesinato o una violación producen un impacto emocional muy superior al que produce defraudar al fisco, por ejemplo. Es difícil que dejemos de considerar responsables y culpables a quienes cometen actos tan graves y que tanto nos repugnan como una violación o un asesinato; es mucho más fácil que exculpemos a quien engaña a Hacienda. Y también es posible que dependa de la personalidad de cada cual. Las personas extrovertidas, más sociables y con un mayor grado de asertividad (con un estilo de comunicación más respetuoso con los demás) son, al parecer, más sensibles para con el daño o el dolor que causan las transgresiones y son, por ello, más propensas a no ignorar la responsabilidad de quienes las cometen.

A pesar de lo que indican esas investigaciones psicológicas, algunos especialistas creen que, a la hora de la verdad, en el mundo real las personas se seguirán comportando en coherencia con la idea de la existencia del libre albedrío y de la responsabilidad individual por los propios actos. Al fin y al cabo, la creencia en nuestra capacidad para tomar decisiones libre y voluntariamente, así como la idea de responsabilidad que de ello se deriva es un aspecto absolutamente básico del modo en que observamos y entendemos el mundo. Nos resultaría muy difícil dejar de pensar y comportarnos de acuerdo con ese principio básico.

Y por otro lado, aunque todos nuestros estados mentales tengan una base neurobiológica, ello no implica que obedezcan a secuencias deterministas que se encuentren fuera del control de nuestro ser consciente. El hecho de que la ciencia sea capaz de describir el comportamiento así como sus elementos y mecanismos constitutivos, no tiene por qué conducirnos a pensar que no somos seres conscientes y que no ejercemos el control de lo que hacemos. Es más, es posible, -yo así lo pienso-, que la ciencia acabe desentrañando las bases neurobiológicas del libre albedrío. Una mejor comprensión de los mecanismos de la mente podrá mostrar de qué forma ponderamos o valoramos unas y otras opciones, y cómo tomamos decisiones sobre la base de nuestras preferencias, deseos y razones para actuar de una forma en vez de hacerlo de otra.


Leído esto, ¿qué opináis? ¿Somos realmente libres? ¿O somos esclavos de un sistema de reacciones a distintos estímulos?

A debatir.
« Última modificación: 09 de Junio de 2013, 09:13:58 pm por Kaderete »



Veilk

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #1 en: 09 de Junio de 2013, 10:35:50 pm »
Uff, un tema espesito.

Yo ,personalmente y en base a mi experiencia vital, opino que no todos los seres humanos tienen libre albedrío. Hay, ha habido y habrá un puñado de hombres y mujeres que pueden permitirse el lujo de no tener miedo: de cuestionarse absolutamente todo lo anterior y con el genio necesario para plantear algo que ellos consideraban mejor: gente que ha cambiado el mundo y la forma de entenderlo para mejor o peor.

La historia nos ha enseñado que de vez en cuando aparece unas cuantas personas así: Jesucristo, Malcolm X, Marx, Martín Lutero, Aung San suu Kyi, Picasso, Lenin, Sócrates, Hitler, Ayn Rand...

La cuestión es muy sencilla: estas personas ¿estaban destinadas ( ya sea desde la biología o una fuerza cósmica metafísica) a llegar a sus conclusiones o es solamente el resultado de una educación especial?.

Kaderete

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #2 en: 09 de Junio de 2013, 10:56:38 pm »
Uff, un tema espesito.

Yo ,personalmente y en base a mi experiencia vital, opino que no todos los seres humanos tienen libre albedrío. Hay, ha habido y habrá un puñado de hombres y mujeres que pueden permitirse el lujo de no tener miedo: de cuestionarse absolutamente todo lo anterior y con el genio necesario para plantear algo que ellos consideraban mejor: gente que ha cambiado el mundo y la forma de entenderlo para mejor o peor.

La historia nos ha enseñado que de vez en cuando aparece unas cuantas personas así:Jesucristo, Malcolm X, Marx, Martín Lutero, Aung San suu Kyi, Picasso, Lenin, Sócrates, Hitler, Ayn Rand...

Bueno, dudo mucho que varios de tus ejemplos tengan un mínimo de lógica.
Jesucristo? Picasso? ...En serio?

La cuestión es muy sencilla: estas personas ¿estaban destinadas ( ya sea desde la biología o una fuerza cósmica metafísica) a llegar a sus conclusiones o es solamente el resultado de una educación especial?.
Dejando temas místicos como "fuerza cósmia metafísica", sí. Puede ser una disposición genética que permita ir contra los impulsos. Pero no necesariamente hablamos de genios y personas relevantes en la historia, sino del propio ser humano.

De lo que se trata es de si de verdad podemos hacer lo que queramos, o de si estamos atados a reacciones automatizadas en nuestro cerebro, algo así como el instinto animal.

a.vader

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #3 en: 09 de Junio de 2013, 11:06:17 pm »
Creo que depende lo que consideremos libre albedrío. Sin tenerlo claro yo podría decir que sí y no. Sí, podemos elegir, ya que elegimos. No, nuestra elección no es nuestra en ningún caso. Por eso hay que ver: Si siempre está dirigida inconscientemente(por factores ambientales, psicológicos, sociales, genéticos, etc), habría que reducir la amplitud de libre albedrío a dentro de ese automatismo, ya que si no, nunca lo tendríamos.

Dicho esto, me mantengo neutral.
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Kaderete

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #4 en: 09 de Junio de 2013, 11:08:36 pm »
Creo que depende lo que consideremos libre albedrío. Sin tenerlo claro yo podría decir que sí y no. Sí, podemos elegir, ya que elegimos. No, nuestra elección no es nuestra en ningún caso. Por eso hay que ver: Si siempre está dirigida inconscientemente(por factores ambientales, psicológicos, sociales, genéticos, etc), habría que reducir la amplitud de libre albedrío a dentro de ese automatismo, ya que si no, nunca lo tendríamos.

Dicho esto, me mantengo neutral.
Eso mismo.

Igual que tú, opino que somos libres dentro de unos límites, y de ahí que el libre albedrío sea una simple ilusión dentro del "instinto" propio de la raza humana.

Veilk

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #5 en: 09 de Junio de 2013, 11:19:26 pm »
Jesucristo? Picasso? ...En serio?

Hombre, Jesucristo me parece un tanto obvio (Y soy agnóstico) y Picasso lo menciono simplemente para introducir las vanguardias y los movimientos culturales de principio de siglo XX:  no como personaje histórico sino como hombre que entendía el arte de una forma diferente y no tenía miedo de actuar en consecuencia. Quizás el ejemplo que menos pegue ahí es Ayn Rand.

Lo que quiero decir (y perdón si no me expresado bien) es que la mayoría de seres humanos nos regimos por lo que nos dice el instinto, pero no por ello somos simplemente animales: estamos limitados por nuestra condicion, pero dentro de ella podemos elegir.

Kaderete

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #6 en: 09 de Junio de 2013, 11:22:07 pm »
Hombre, Jesucristo me parece un tanto obvio (Y soy agnóstico) y Picasso lo menciono simplemente para introducir las vanguardias y los movimientos culturales de principio de siglo XX:  no como personaje histórico sino como hombre que entendía el arte de una forma diferente y no tenía miedo de actuar en consecuencia. Quizás el ejemplo que menos pegue ahí es Ayn Rand.
Ya, pero dudo que Jesús o ninguna figura religiosa antigua pueda considerarse en el tema del libre albedrío. Además, si se supone que Jesús cumplía la voluntad de Dios, qué libre albedrío podía tener? :crazy:


Citar
Lo que quiero decir (y perdón si no me expresado bien) es que la mayoría de seres humanos nos regimos por lo que nos dice el instinto, pero no por ello somos simplemente animales: estamos limitados por nuestra condicion, pero dentro de ella podemos elegir.
Pues eso, es lo que decimos a.vader y yo, que nuestra libertad está limitada.

Luispako

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #7 en: 09 de Junio de 2013, 11:37:56 pm »
El simple hecho de existir ya no es libre albedrío, todo está marcado por todo.

Krub

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #8 en: 10 de Junio de 2013, 12:22:53 am »
Que tochaco

Citar
Y también es posible que dependa de la personalidad de cada cual. Las personas extrovertidas, más sociables y con un mayor grado de asertividad (con un estilo de comunicación más respetuoso con los demás) son, al parecer, más sensibles para con el daño o el dolor que causan las transgresiones y son, por ello, más propensas a no ignorar la responsabilidad de quienes las cometen.

La asertividad no está relacionada directamente con ser respetuoso con los demás.
Una persona con conducta pasiva puede ser respetuosa, pero sin embargo tiende a ceder a los deseos de los demás y a no mostrar sus pensamientos y opiniones.
Una persona "agresiva" puede ser respetuosa, pero tiende a imponer sus ideas sobre los demás y a no aceptar otras opiniones o opciones.
La asertividad está en un punto medio entre "agresividad" y pasividad. Expresar opiniones, ideas... evitando ofender, respetando las de los demás y escuchando las ideas/opiniones... de otros.



Citar
Es difícil que dejemos de considerar responsables y culpables a quienes cometen actos tan graves y que tanto nos repugnan como una violación o un asesinato; es mucho más fácil que exculpemos a quien engaña a Hacienda.

Eso es obvio, esas atrocidades de asesinato o violación producen un daño directo y además hacia la vida de otras personas. Defraudar a Hacienda produce un daño "invisible" y no directo. Que defraudar a Hacienda puede producir graves consecuencias y no que "los políticos se lleven menos", por ejemplo, que bajen las pensiones o se reduzca el dinero a Sanidad.

Eso de defraudar a Hacienda está peor visto en los países del Norte de Europa por su visión social de los impuestos. Allí pagan impuestos pero luego el estado se lo "devuelve" cuando están en apuros, como por ejemplo, ayudas al empleo...

Allí pillan a algún cargo público robando dinero público y la persona se muere de la vergüenza. Allí tienen una visión minimalista y sencilla de la vida. Creo que leí que un político importante danés vivía en un piso normal y corriente.


/Kraft Off
« Última modificación: 10 de Junio de 2013, 12:34:09 am por Krub »
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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #9 en: 10 de Junio de 2013, 03:15:17 pm »
Somos como cometas, podemos volar pero siempre sujetas a un cable.

Kaderete

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #10 en: 10 de Junio de 2013, 08:28:45 pm »
Somos como cometas, podemos volar pero siempre sujetas a un cable.
Buena alegoría.

semigue

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #11 en: 10 de Junio de 2013, 09:15:02 pm »
la idea de libre albedrío se contrapone a la idea de dios, si crees en dios, no puedes creer en el libre albedrío, ya que él controla y decide cada cosa que haces.

Que los impulsos e instintos animales de tu cerebro te dicten hacer algo, no implica no tener libre albedrío, ya que son esos estímulos, los que componen tu propia mente (no se como explicarlo mejor) y es ahí, donde radica la capacidad de decisión, si no tuvieras libre albedrío, no requerirías tener zonas del cerebro especializadas en toma de decisiones, "esta zona se localiza en la corteza prefrontal"


Krub

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #12 en: 10 de Junio de 2013, 09:18:32 pm »
¿Dios como ente abstracto o Dios como el de alguna religión en concreto?
~Víctor Krub~

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semigue

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #13 en: 10 de Junio de 2013, 11:24:02 pm »
dios, como dios cristiano (al menos)
pero yo diría que todas las religiones (quizás alguna no....) contienen la idea de que un ser supremo controla nuestros actos, desde que naces hasta que él decide cuando mueres.

cada uno que crea lo que quiera, como si crees que caterpie puede dar juego en un combate.
La idea es que si el libre albedrío no existe, si todo esta predeterminado, nada de lo que hagas es mérito propio, eres un simple objeto, como un títere, que se mueve con hilos, sin voluntad, sin razón, y mucho menos, capacidad de decidir ni pensar, ya que otros piensan por ti.

Chinpo

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #14 en: 10 de Junio de 2013, 11:39:39 pm »
pero yo diría que todas las religiones (quizás alguna no....) contienen la idea de que un ser supremo controla nuestros actos, desde que naces hasta que él decide cuando mueres.
¿Todas las religiones o todas las religiones monoteistas? Entendamos la diferencia.

Somos como cometas, podemos volar pero siempre sujetas a un cable.
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semigue

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #15 en: 11 de Junio de 2013, 01:34:13 am »
¿Todas las religiones o todas las religiones monoteistas? Entendamos la diferencia.
^

bueno, podría decirse que si, no me las he estudiado todas, pero está bien añadido lo de monoteístas, aunque cualquier dios de una religión politeista, también interviene o la lía parda, véase el señor kratos ^.^

no, ara en serio, por eso puse entre paréntesis (quizás algunas no....) para descartar todas aquellas que no lo sean sin mojarme demasiado

Wroar

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #16 en: 11 de Junio de 2013, 06:37:54 am »
la idea de libre albedrío se contrapone a la idea de dios, si crees en dios, no puedes creer en el libre albedrío, ya que él controla y decide cada cosa que haces.

Pues sin meterme en religión yo soy teísta y sé de sobra que mis actos, mis logros y fracasos son hechos por parte mía, porque yo así lo decido, no paparruchas como la fijación del destino, creacionismo, y demás.

Es más, conozco mucha gente creyente que a mis ojos se siente mucho más libres que muchos ateos. Lo que siempre ha existido un debate entre religiosos y ateos como si fueran contrarios cuando son opciones. Muchos hinduistas son ateos y religiosos. Otros aconfesos de hoy en día son teístas como yo. Por culpa del cristianismo y del islam se nos ha hecho creer que existe inherencia entre confesión, que es lo que de veras te priva de tus actos, y teología cuando no son algo exclusivo.

dios, como dios cristiano (al menos)
pero yo diría que todas las religiones (quizás alguna no....) contienen la idea de que un ser supremo controla nuestros actos, desde que naces hasta que él decide cuando mueres.

Bueno, entonces explícame tú quién controla tus actos siendo animista o hinduista, y con esto menciono más de la mitad religiosidad activa en el mundo. Eso de que las religiones estén relacionadas con un dios es simple interés de la religión cristiana para que todo les cuadre. Pero sin ir más lejos, no podemos tomar en serio los escritos de ninguna religión porque ahí no hay ciencia alguna, en las búsquedas o explicaciones de dioses puede, pero no en los escritos impuestos por la ceguera de la fe.

Kuroashi

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #17 en: 11 de Junio de 2013, 06:49:47 am »
Es igual de libre el cree en un dios que el que cree en uno mismo. Simplemente, uno actúa de acuerdo con unos principios y otro sigue unos diferentes. El cambio radica en que quien no confía en el libre albedrío, es decir, el que sus convicciones van encaminadas al determinismo, tiene donde refugiar sus decisiones poco afortunadas: el destino.

semigue

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #18 en: 11 de Junio de 2013, 07:07:44 am »
Pues sin meterme en religión yo soy teísta y sé de sobra que mis actos, mis logros y fracasos son hechos por parte mía, porque yo así lo decido, no paparruchas como la fijación del destino, creacionismo, y demás.

Es más, conozco mucha gente creyente que a mis ojos se siente mucho más libres que muchos ateos. Lo que siempre ha existido un debate entre religiosos y ateos como si fueran contrarios cuando son opciones. Muchos hinduistas son ateos y religiosos. Otros aconfesos de hoy en día son teístas como yo. Por culpa del cristianismo y del islam se nos ha hecho creer que existe inherencia entre confesión, que es lo que de veras te priva de tus actos, y teología cuando no son algo exclusivo.

Bueno, entonces explícame tú quién controla tus actos siendo animista o hinduista, y con esto menciono más de la mitad religiosidad activa en el mundo. Eso de que las religiones estén relacionadas con un dios es simple interés de la religión cristiana para que todo les cuadre. Pero sin ir más lejos, no podemos tomar en serio los escritos de ninguna religión porque ahí no hay ciencia alguna, en las búsquedas o explicaciones de dioses puede, pero no en los escritos impuestos por la ceguera de la fe.

creo que no nos hemos entendido bien.

lo 1º, yo creo en el libre albedrío.

2º, he puesto como ejemplo religiones monoteístas como la cristiana, para hablar de la no existencia de libre albedrio si crees en dios, "el dios cristiano". yo como español, la religion que mas cerca tengo es la cristiana por cultura y por enseñanza, y de las demás, no se mucho. tu nombras la animista (que antes de buscar en google creía que era un job del FFTA) y la hinduista.
Da igual la que nombres, porque si existe el dios cristiano, no tienes libre albedrio aunque tu adores a alá, si los "dioses" que existen son los de otra religión...ya es otra historia....si no existe ninguno (lo que un ateo cree) hay libre albedrio.

3º sentirse libre o cautivo de los actos que puedes llevar a cabo, no tiene nada que ver con libre albedrío. pues nadie tiene libertad 100%, porque tu libertad acaba donde empieza la de otro, la libertad total solo la puedes alcanzar quitandoles la libertad a los demás...hoy me apetece matar a una persona, le quitare su libertad y su derecho a vivir. que yo mismo me diga, no, para, quieto, no lo mates, me quita libertad, pero no libre albedrio, porque puedo seguir matándolo si quiero.

no se si me explicado, no se trata de decir quién o qué controla tus actos según tus creencias, sino si algo las controla o eres tu.
al igual que yo, tu opinas que tienes libre albedrío, que eres dueño de tus logros, bien por ti, te valoras mucho mas que otras personas que dan gracias a dios por aprobar un examen.

lo que no me ha quedado claro de ti es. crees en dios (en el que sea) pero no en la religión o me equivoco

Wroar

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Re:[Debate] ¿Existe el libre albedrío?
« Respuesta #19 en: 11 de Junio de 2013, 07:38:33 am »
Exacto, soy creyente pero aconfeso. Y otra cosa, creer no es lo mismo que adorar. Yo soy teológico pero no adoro a ningún dios por encima de nada, ya que obviamente tengo otras prioridades (me considero más bien humanista).

Lo que pasa es que no es necesario creer en nada o dejar de creer en algo para sentirse libre, porque son dos cosas separadas. La cuestión es que si crees demasiado en una ideología como fe (llámese cristianismo, fascismo, comunismo...) eso te quitará libertad para maniobrar. Aunque eso tiene doble percepción, no decimos que el vegetarianismo sea un límite del libre albedrío sino un aprovechamiento de éste ya que es la libertad dentro de la que eliges no comer productos que involucren la muerte de un animal. Sin embargo, cuando algo es social o moralmente impuesto como la religión, aunque sea de manera muy blanda como en bautizos y cosas así, podemos decir que se nos recorta en libre albedrío dependiendo también de su interpretación semántica.