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General => El Ágora => Mensaje iniciado por: Her en 29 de Octubre de 2012, 05:45:31 am

Título: Filosofía y ciencia
Publicado por: Her en 29 de Octubre de 2012, 05:45:31 am
Creo este tema para debatir sobre la filosofía, la ciencia y sus conflictos puesto que hay varios foreros que están dispuestos a discutirlo abiertamente.
La cosa es ¿la filosofia fue el origen de las ciencias? ¿que diferencia hay entre estas dos ramas del conocimiento? ¿que nos aportan?

Este tema es para debatir esto y todo lo que opineis sobre el tema.

(http://s12.postimage.org/ktumawsmx/CIENCI_1.jpg) (http://postimage.org/image/ktumawsmx/)

Como esto viene de otro tema, contesto a Kraft:

Ni fue grande, ni fue explosión, pero es un nombre teórico que se le puso antes de saber que ni era grande ni era una explosión. Igual se hace con una teoría contraria, el "big crunch" que teóricamente ni sería grande ni sería un aplastamiento, porque la noción de norte-sur, este-oeste, grande-pequeño es una apreciación humana, en el universo existen comparativamente cuerpos más o menos grandes, pero ningún cuerpo es grande o pequeño per se.

Eso ya depende de que tipo de realidad haya fuera del universo y que tipo de espacio-tiempo hay. Así no sabremos nunca si desde fuera es grande o pequeño, aunque todo depende del sistema de referencia como dijo Einstein.

Ahora sí, ¡a debatir!
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Perroflauta en 29 de Octubre de 2012, 06:46:07 am
Y cuándo decías que la física no habla de lo abstracto... ¿Qué pasa si es que no existe lo abstracto? Seguramente nos hemos inventado ese concepto, para hablar de nuestras ideas o sentimientos.
Pero ponte en el caso de la memoria y los programas de un ordenador, eso aunque no es material, existe, no es abstracto. Pues lo mismo para las personas, los sentimientos e ideas están en algún sitio, no pueden ser abstractas.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Krub en 29 de Octubre de 2012, 07:07:41 am
Vamos a algo más abstracto.

¿Qué es la felicidad?
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 29 de Octubre de 2012, 07:15:48 am

Como esto viene de otro tema, contesto a Kraft:

Eso ya depende de que tipo de realidad haya fuera del universo y que tipo de espacio-tiempo hay. Así no sabremos nunca si desde fuera es grande o pequeño, aunque todo depende del sistema de referencia como dijo Einstein.

Ahora sí, ¡a debatir!

Y ahora hago una cuestión; ¿y si no existe realidad tras lo que hay fuera del universo? ¿Y si tras las paredes teóricas del universo "hay nada"?

Eso contesta a lo que dijo Perroflauta, no todas las preguntas filosóficas pueden ser respondidas científicamente.

Vamos a algo más abstracto.

¿Qué es la felicidad?

Gracias, muchas gracias.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Krub en 29 de Octubre de 2012, 07:18:43 am
Fuu pedazo lío y no me acuerdo del todo. Creo que la separación fue sobre el siglo XV siglo arriba, siglo abajo, con el geocentrismo y el heliocentrismo, y la revolución científica de que con la filosofía no se llegaba a ninguna conclusión, era inexacta, mientras que la ciencia era lo contrario, se basaba en llegar a conclusiones exactas.

La diferencia entre las ciencias y la filosofía es que las ciencias mientras explican cómo es el mundo, la filosofía intenta explicar porqué las cosas son así.

1+1 es 2 según la ciencia, pero la filosofía razona, ¿Porque 1 + 1 es 2? ¿Cuál es el concepto de unidad?

Son axiomas que la ciencia da por supuestos y válidos, que sino no llegaríamos a nada.

De hecho el método científico consiste en eso, suponer argumentos como válidos,y a partir de ahí, observando elementos comunes, llegar a una conclusión lógica.

La ciencia no es exacta, de hecho el método científico se supone válido mientras que no haya contradicciones, en el momento que haya una, la ley no es válida.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: laex-x en 29 de Octubre de 2012, 07:21:18 am
otra mejor:

¿¿¿QUE ES LA MALDAD???
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: laex-x en 29 de Octubre de 2012, 07:22:35 am
otra mejor:

¿¿¿QUE ES LA MALDAD???

Bajo mi punto de vista el mal no existe como ningun tipo de fuerza, el mal es un conjunto de ideas que nosotros los humanos consideramos moralmente erroneas.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 29 de Octubre de 2012, 07:22:39 am
Eso también es cierto, no tenemos únicamente "una ciencia" ya que es un proceso que debe estar en constante movimiento, es algo dinámico. No es científico decir "esto es así porque sí", antiguamente se pensaba que por ejemplo las personas con sobrepeso estaban más sanas que las personas más delgadas (se comparaba que por ejemplo en el siglo XVIII los adinerados se podían permitir carnes rojas y una dieta que hoy en día consideraríamos como insana) y ello médicamente era correcto para la época ya que se consumían muchos productos energéticos. Hoy, es obvio que todos tenemos que tener un balance dietético.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Her en 29 de Octubre de 2012, 07:40:56 am
Para mi todas las emociones tendrán explicacioens en neurofísica, la cosa es que la complejidad de cálculo de los sistemas biológicos es tan grande que ya veremos si algún día (dentro de bastantes siglos eso seguro) se explican estas cosas. Me podeis decir que soy demasiado analítico o mecanicista, pero yo lo veo así.

Y cuándo decías que la física no habla de lo abstracto... ¿Qué pasa si es que no existe lo abstracto?

Y ahora hago una cuestión; ¿y si no existe realidad tras lo que hay fuera del universo? ¿Y si tras las paredes teóricas del universo "hay nada"?

Eso contesta a lo que dijo Perroflauta, no todas las preguntas filosóficas pueden ser respondidas científicamente.
Ya la tenia preparada por si me contestabais eso, recurriendo a la filosofia, el Ser es y el No-Ser no es. Luego está lo que quieras creer sobre las limitaciones de la realidad, pero cuando varias teorías apuntan hacia el mismo sitio será por algo.

Fuu pedazo lío y no me acuerdo del todo. Creo que la separación fue sobre el siglo XV siglo arriba, siglo abajo, con el geocentrismo y el heliocentrismo, y la revolución científica de que con la filosofía no se llegaba a ninguna conclusión, era inexacta, mientras que la ciencia era lo contrario, se basaba en llegar a conclusiones exactas.

La diferencia entre las ciencias y la filosofía es que las ciencias mientras explican cómo es el mundo, la filosofía intenta explicar porqué las cosas son así.

1+1 es 2 según la ciencia, pero la filosofía razona, ¿Porque 1 + 1 es 2? ¿Cuál es el concepto de unidad?

Son axiomas que la ciencia da por supuestos y válidos, que sino no llegaríamos a nada.

De hecho el método científico consiste en eso, suponer argumentos como válidos,y a partir de ahí, observando elementos comunes, llegar a una conclusión lógica.

La ciencia no es exacta, de hecho el método científico se supone válido mientras que no haya contradicciones, en el momento que haya una, la ley no es válida.
La ciencia justamente se pregunta el por qué de las cosas. Fíjate que para cada concepto matemática tiene una definición también matemática asociada y hay gente que se ha dedicado a demostrar el porqué del por qué. Yo en este aspecto no veo que la filosofía avance demasiado. Qué, si, han habido revolucioens incréibles en la filosofía, pero desde el punto de vista del conocimiento yo no lo veo.
Los principios siempre se pueden invalidar, ya ha pasado con algunos en las matemáticas. Eso sí, su invalidación nunca han supuesto la negación de todo lo anterior, al contrario, reafirman el antiguo conocimiento y abre nuevas posiblidades.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 29 de Octubre de 2012, 07:51:53 am
Para mi todas las emociones tendrán explicacioens en neurofísica, la cosa es que la complejidad de cálculo de los sistemas biológicos es tan grande que ya veremos si algún día (dentro de bastantes siglos eso seguro) se explican estas cosas. Me podeis decir que soy demasiado analítico o mecanicista, pero yo lo veo así.
Ya la tenia preparada por si me contestabais eso, recurriendo a la filosofia, el Ser es y el No-Ser no es. Luego está lo que quieras creer sobre las limitaciones de la realidad, pero cuando varias teorías apuntan hacia el mismo sitio será por algo.

Pero el ser y el no ser es algo que conocemos que es o que no es. Con el caso de los límites del universo, del más allá, no conocemos si de veras es o si por contrapartida no es, porque es algo que a los efectos de la humanidad, es inconstatable. Mientras, sigue siendo parte del "infinito" y en todas las ciencias, el infinito no se puede medir aunque se pueda constar su existencia.

Y no creo que todas las explicaciones de la neurociencia, psicología o psiquiatría estén en el cerebro, la química, la física (electricidad) o similares. En los cerebros siempre hay un componente social y moral que es bastante inestable, son variables que no funcionan 1+1=2 ni aunque se puedan analizar al 100%.

La ciencia justamente se pregunta el por qué de las cosas. Fíjate que para cada concepto matemática tiene una definición también matemática asociada y hay gente que se ha dedicado a demostrar el porqué del por qué. Yo en este aspecto no veo que la filosofía avance demasiado. Qué, si, han habido revolucioens incréibles en la filosofía, pero desde el punto de vista del conocimiento yo no lo veo.
Los principios siempre se pueden invalidar, ya ha pasado con algunos en las matemáticas. Eso sí, su invalidación nunca han supuesto la negación de todo lo anterior, al contrario, reafirman el antiguo conocimiento y abre nuevas posiblidades.

La ciencia nunca pregunta expresamente el por qué de las cosas. Eso es la filosofía. La ciencia siempre se basa en respuestas objetivas, nunca en preguntas, mientras la filosofía es lo contrario, su sustento son las diversas preguntas que se pueden contestar con una mayor o menor disparidad, filosófica o científicamente, empíricamente o no...

Y bueno, si para ti Nietzsche o el propio Platón nunca fueron revoluciones en su tiempo, apaga y vámonos.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Perroflauta en 29 de Octubre de 2012, 08:01:57 am
Vamos a algo más abstracto.

¿Qué es la felicidad?

Seguramente una liberación de endorfinas (o las hormonas que sean) en el cerebro que producen una sensación de bienestar.

Citar
La ciencia nunca pregunta expresamente el por qué de las cosas. La ciencia siempre se basa en respuestas objetivas.

Claro que se lo pregunta. ¿Si no esas repuestas a qué vienen?
Y es que una respuesta que no sea objetiva no es una respueta. Puede ser una opinión que diste de la realidad.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Raykon en 29 de Octubre de 2012, 08:02:47 am
Yo lo único que me he planteado de filosofia y todo eso es: ¿Que está bien y que está mal? ¿Bien para quien? ¿Alguien tiene la capacidad de decidir lo que está bien?
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Perroflauta en 29 de Octubre de 2012, 08:13:31 am
Yo lo único que me he planteado de filosofia y todo eso es: ¿Que está bien y que está mal? ¿Bien para quien? ¿Alguien tiene la capacidad de decidir lo que está bien?

¿Has visto "Deaht note"?

"Bien" y "mal" tampoco existen, son conceptos inventados.

Pon que no hubiese humanos en la Tierra, o imagínatela en la época de los dinosaurios. ¿Ahí existía el bien o el mal? No, es una cosa inventada e irreal, en plan reyes magos, solo que en vez de para hacer que los niños se porten bien para tener regalos, esta es una versión para adultos.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 29 de Octubre de 2012, 08:14:45 am
Yo lo único que me he planteado de filosofia y todo eso es: ¿Que está bien y que está mal? ¿Bien para quien? ¿Alguien tiene la capacidad de decidir lo que está bien?

El bien o el mal es algo demasiado subjetivo como para poder objetivarlo.

Seguramente una liberación de endorfinas (o las hormonas que sean) en el cerebro que producen una sensación de bienestar.

¿Y por qué podemos ser felices estando en sueños? ¿O por qué infelices? No existe una liberación específica de hormonas en un buen o mal sueño, ergo, no lo explica y si lo explica es sólo parcialmente. Podría decir, ¿no podría ser la liberación de endorfinas un síntoma y no una causa de la felicidad por sí misma? Por estas cosas amo la filosofía.

Claro que se lo pregunta. ¿Si no esas repuestas a qué vienen?
Y es que una respuesta que no sea objetiva no es una respueta. Puede ser una opinión que diste de la realidad.

Por algo puse "expresamente" chico.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Krub en 29 de Octubre de 2012, 08:19:39 am
A ver si Alliare se pasa y nos cuenta algo, si lo conoce, sobre el concepto biológico de la felicidad.

La pregunta la había formulado de forma retórica, pero lo veo interesante.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Alliare en 29 de Octubre de 2012, 08:28:40 am
A ver si Alliare se pasa y nos cuenta algo, si lo conoce, sobre el concepto biológico de la felicidad.

La pregunta la había formulado de forma retórica, pero lo veo interesante.

XDDDDD

Y yo que no quería meterme en esto.

Por mí encantada, pero tendrá que ser mañana, que hoy estoy cansada y, además, hay al menos dos fuentes que quiero consultar al respecto.

Pero sólo contestaré a eso, no quiero entrar a debate :P
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Krub en 29 de Octubre de 2012, 12:46:28 pm
Que manía tuya de no querer meterte en debates xd, con lo interesante que están.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Shizuo en 29 de Octubre de 2012, 08:52:42 pm
Y ahora hago una cuestión; ¿y si no existe realidad tras lo que hay fuera del universo? ¿Y si tras las paredes teóricas del universo "hay nada"?
Fuera del Universo,hay más Universos que forman un nuevo conjunto(Como los sistemas solares forman una galaxia).Simplemente,cada Universo es tan estúpidamente grande que nunca llegaremos a los confines del nuestro,así que esta teoría no podrá ser contradicha.
Y si no,el Universo es infinito.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 29 de Octubre de 2012, 09:56:21 pm
Fuera del Universo,hay más Universos que forman un nuevo conjunto(Como los sistemas solares forman una galaxia).Simplemente,cada Universo es tan estúpidamente grande que nunca llegaremos a los confines del nuestro,así que esta teoría no podrá ser contradicha.
Y si no,el Universo es infinito.

Esa teoría de universos paralelos me gusta muchísimo, y de hecho yo pienso que es así. Sin embargo no tengo demasiados argumentos (ni tan siquiera filosóficos) para defenderla, porque básicamente no existen argumentos lo suficientemente sólidos, y científicos mucho menos.

Sin embargo, normalmente se han hecho símiles que dan que pensar, si la mente humana puede almacenar memoria indefinidamente (ningún ser humano ha llegado al momento de que su mente diga "basta, no puedes aprender absolutamente nada más" ni tan siquiera con personas con problemas de memoria o enfermedades) el hecho de que algo tan humano como la mente humana sea a los efectos de la ciencia infinito, ¿por qué entonces, algo sobre lo que nos sustentamos físicamente como el universo tiene que dejar de ser infinito?
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Perroflauta en 29 de Octubre de 2012, 10:29:25 pm
Sin embargo, normalmente se han hecho símiles que dan que pensar, si la mente humana puede almacenar memoria indefinidamente (ningún ser humano ha llegado al momento de que su mente diga "basta, no puedes aprender absolutamente nada más" ni tan siquiera con personas con problemas de memoria o enfermedades) el hecho de que algo tan humano como la mente humana sea a los efectos de la ciencia infinito, ¿por qué entonces, algo sobre lo que nos sustentamos físicamente como el universo tiene que dejar de ser infinito?

No creo, es lo mismo que un disco duro, puede almacenar información indefinidamente, solo que para almacenar una nueva tienes que borrar una antigua.

No te puedes acordar de todos, por ejemplo ¿que comiste exactamente hace un mes? ¿y hace un año? Un montón de información se borra para dar paso a la información del día a día.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 29 de Octubre de 2012, 10:38:50 pm
No creo, es lo mismo que un disco duro, puede almacenar información indefinidamente, solo que para almacenar una nueva tienes que borrar una antigua.

No te puedes acordar de todos, por ejemplo ¿que comiste exactamente hace un mes? ¿y hace un año? Un montón de información se borra para dar paso a la información del día a día.

Eso es una teoría y una suposición, no una cosa práctica. De hecho, el ser humano no puede recordar u olvidar al cien por cien, hay cosas que puede olvidar mejor, hay cosas que peor y otras cosas simplemente no se pueden olvidar. Con un disco duro, eso da igual, el cerebro no almacena información visual en megas o gigas a placer (por ejemplo), la almacena bajo electricidad cerebral, por lo que el sistema parece ser infinito igualmente.

Todos recordamos cosas que a lo mejor nunca nos servirán para nada, como por ejemplo algún gol notable (no digo golazo) que haya marcado un jugador dentro de la media en un equipo mediano (a mí me pasa por ejemplo) por lo que queda descartada la memoria a conciencia.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Her en 30 de Octubre de 2012, 01:55:04 am
La ciencia nunca pregunta expresamente el por qué de las cosas. Eso es la filosofía. La ciencia siempre se basa en respuestas objetivas, nunca en preguntas, mientras la filosofía es lo contrario, su sustento son las diversas preguntas que se pueden contestar con una mayor o menor disparidad, filosófica o científicamente, empíricamente o no...

Y bueno, si para ti Nietzsche o el propio Platón nunca fueron revoluciones en su tiempo, apaga y vámonos.
Repito, la ciencia justamente se pregunta el porqué de las cosas (tengo entendido que la biología no tanto pero de eso ya ni idea), la cosa es que la ciencia las responde y la filosofía no.
Yo respeto mucho a Platón Nietzsche o Descartes, pero son revoluciones filosóficas pero no del conocimiento. Ya me explayaré en esto más tarde.


XDDDDD

Y yo que no quería meterme en esto.

Por mí encantada, pero tendrá que ser mañana, que hoy estoy cansada y, además, hay al menos dos fuentes que quiero consultar al respecto.

Pero sólo contestaré a eso, no quiero entrar a debate :P
Al final te meterás es demasiado interesante como para dejarlo escapar.

Esa teoría de universos paralelos me gusta muchísimo, y de hecho yo pienso que es así. Sin embargo no tengo demasiados argumentos (ni tan siquiera filosóficos) para defenderla, porque básicamente no existen argumentos lo suficientemente sólidos, y científicos mucho menos.

Sin embargo, normalmente se han hecho símiles que dan que pensar, si la mente humana puede almacenar memoria indefinidamente (ningún ser humano ha llegado al momento de que su mente diga "basta, no puedes aprender absolutamente nada más" ni tan siquiera con personas con problemas de memoria o enfermedades) el hecho de que algo tan humano como la mente humana sea a los efectos de la ciencia infinito, ¿por qué entonces, algo sobre lo que nos sustentamos físicamente como el universo tiene que dejar de ser infinito?
Primero, la teoria de multiversos tiene muchísimos argumentos, pero todos físicos y de entendimiento para poca gente dada su complejidad. Es el poblema de la ciencia. Por cierto, di multiverso no universos paralelos, un universo paralelo es sencillamente un universo que está al lado de otro. Y la aglomeración de los universos es un multiverso.
Segundo, el universo NO es infinito. Es finito pero ilimitado. Luego vuelvo a esto y me explicaré mejor. Pero no es infinito, esto es una idea que hay que sacar de la cabeza.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 02:28:53 am
Es finito pero ilimitado, luego vendrá otro y dirá que es infinito pero limitado, con la palabra infinito en sí hasta hay bastante polémica y no muchos admiten que de veras exista o que no se pueda medir o mensurar.

 :xD

This is ciencia.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Her en 30 de Octubre de 2012, 03:01:33 am
Mira esto, más vale una imagen que mil palabras:
Spoiler: mostrar
(http://s12.postimage.org/sq2loppp5/image033.jpg) (http://postimage.org/image/sq2loppp5/)


A medida que avanzamos hacia el límite del universo el espacio-tiempo tiende a infinito. Pues eso, no hay límite pero es finito. La expansión no altera la "forma" (porque tampoco tiene pero por decirlo de alguna manera) del universo, lo que se expande es el espacio-tiempo de dentro del universo tal como se muestra en el dibujo.

No sé si me he explicado es que es complicado.

Por cierto, respondiendo au n mensaje anterior tuyo del otro tema, no confundí  lo de mesurar, es que no hace falta que algo sea mesurable para describirlo.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: a.vader en 30 de Octubre de 2012, 03:18:35 am
Si, pero el contorno existe, así que hay universo y no universo.

¿Pero qué hay fuera del universo? ¿La nada? Pero eso es algo.


Spoiler: Fuera del universo hay... • mostrar
Monos (http://img440.imageshack.us/img440/9530/crazyuk.gif)
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 03:24:23 am
Por cierto, respondiendo au n mensaje anterior tuyo del otro tema, no confundí  lo de mesurar, es que no hace falta que algo sea mesurable para describirlo.

Físicamente, bastante.

Si, pero el contorno existe, así que hay universo y no universo.

¿Pero qué hay fuera del universo? ¿La nada? Pero eso es algo.


Spoiler: Fuera del universo hay... • mostrar
Monos (http://img440.imageshack.us/img440/9530/crazyuk.gif)


La nada es un concepto dispar y doblemente interpretable, si se quiere interpretar como un "algo", perfecto, pero si se quiere interpretar como una "ausencia de cualquier cosa" pues adelante. No hay argumentos científicos que nos digan que hay algo tras el universo.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: AdroMaster en 30 de Octubre de 2012, 04:38:28 am
Sin embargo, normalmente se han hecho símiles que dan que pensar, si la mente humana puede almacenar memoria indefinidamente (ningún ser humano ha llegado al momento de que su mente diga "basta, no puedes aprender absolutamente nada más" ni tan siquiera con personas con problemas de memoria o enfermedades) el hecho de que algo tan humano como la mente humana sea a los efectos de la ciencia infinito, ¿por qué entonces, algo sobre lo que nos sustentamos físicamente como el universo tiene que dejar de ser infinito?

La memoria del ser humano no es infinita y tiene límites. Está perfectamente comprobado que olvidamos cosas para aprender cosas nuevas. Y que a su vez, cuando recordamos cosas olvidadas olvidamos cosas aprendidas antes o incluso a posteriori. Decir que nuestra memoria no tiene límite no es correcto o, por lo menos, no se ha demostrado.

Existen trastornos diversos de la memoria. Algunos perjudiciales y otros "beneficiosos", como el que te permite recordar hechos puntuales en un momento anterior de una manera exacta. Pero no confundamos potencia o "buena memoria" con "cantidad de".

Bajo mi punto de vista, la filosofía va ligada a la religión en un aspecto. Ambas están desapareciendo de la mente humana y siendo sustituidas por la ciencia. Hoy en día, todo el mundo debe admitir a la ciencia como la primera fuente de información viable. Cuando haya algo que la ciencia no pueda explicar TODAVÍA, es posible recurrir a otras fuentes de información o pensamiento. Pero es imposible aceptar como válido algo que la ciencia a demostrado como no válido. Y mucha gente en el mundo todavía tiene esa manía.

El problema para esa gente, es que la ciencia avanza. Es como las matemáticas. Las matemáticas son un saber muy antiguo. Hoy en día, están prácticamente cerradas. Quedan muy pocas cosas por demostrar, ya no digamos por inventar. La ciencia es un saber "relativamente moderno" y están a medio camino. Los filósofos, teólogos... de hoy en día, sólo se pueden apoyar en cosas a los que la ciencia no ha llegado todavía. Pero no son una fuente fiable de información. Y cada vez hay menos cosas que la ciencia no puede demostrar. Y sólo hace falta eso: tiempo (tal y como lo conocemos aquí). Era impensable en épocas de Fermat que alguien demostrase su Gran Teorema (incluso su pequeño Teorema). Pues se ha demostrado 200 años más tarde.

Y ahora os voy a proponer otra cosa muy curiosa, que quizás puede ser la idea origen de que el Universo es finito (aunque hay más soluciones al problema, que no niegan su infinidad).

Se trata de la Paradoja de Olbers. La vi en astronomía, en Matemáticas. Así por encima dice lo siguiente:

"Si el Universo es infinito, y hay infinitas estrellas y cuerpos celestes distribuidos uniformemente por el espacio, capaces de calentarse y reflejar la luz de las propias estrellas, de acuerdo con su distribución en el firmamento, no podríamos ver "huecos negros" en el cielo. Todo serían luces apelmazadas entre sí que harían al cielo completamente luminoso"

Hay muchas explicaciones para esta paradoja, pero aproximadamente el 85% de las que hay, necesitan negar la infinidad del Universo. De momento la paradoja sigue sin tener una solución convincente, pero...
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Her en 30 de Octubre de 2012, 06:02:37 am
Fuera del universo teóricamente hay vacío. El vacío es muy diferente a la nada, y esta última no está demostrada que exista. Muchas teorias predicen lo mismo para fuera del universo y esto se resume en los multiversos. Y punto. No hay experimentos ni observaciones, pero si evidencias teóricas.

Luego, lo de la memoria humana, por supuesto que tiene límites. Siento dar siempre un punto de vista desde la física pero es la ciencia que conozco mejor. Cada partícula puede almacenar una cantidad mínima de información, una cantidad finita.

AndroMaster, las matemáticas aún pueden dar mucho de sí. El problema es que no hay muchos matemáticos teóricos dispuestos a avanzar porque ya se ha llegado a unas alturas que es un tanto absurdo avanzar las matemáticas para que al final no haya un fin con lo complicadas que se han vuelto. Yo lo que sé es que ya pasaron del tema hacia 1970 cuando los físicos teóricos entraron en las cuerdas y esas matemáticas ya solo tenían sentido para los físicos teóricos, los matemáticos ahí decidieron no complicarse la vida sabiendo que para ellos no habría recompensa.
Pero recuerdo que aún hay premio para los números primos, para la conjetura de Goldbach y un montón de enigmas que quedan por resolver.

Para la paradoja de Olbers, yo ya estoy satisfecho pensando que el universo es grande, y el cielo iluminado está, otra cosa es que no los veamos. Con esto me refiero que la luz tarda un tiempo en viajar, y que el cielo está completamente iluminado. ¿No con la intensidad que pensarían algunos? recordemos que las fuentes del uz no son eternas, y con esto vuelvo otra vez a que el universo es grande.

La filosofía a mi me gusta, pero solo hay revolucioens en la forma, en el punto de vista, y así avanza la filosofía. ¿Pero qué utilidad tiene en la sociedad? No la questiono, pero un fin de la filosofía es que sirva para la sociedad (mito de la caverna: el hombre siempre vuelve dentro de la caverna para decirle lo que ha visto a los demás), pero yo no veo mucho avance que digamos.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: AdroMaster en 30 de Octubre de 2012, 06:52:04 am
De todos modos, reitero que las matemáticas NO dan paramucho más. Esos enigmas a los que dices montón, es la friolera de 6. Eso no es mucho que digamos. Sí, existen varios problemas menores, pero que no sirven para una unificación a gran escala de grandes familias de las matemáticas. No hay más para donde tirar. Modularidad es quizás uno de los temas más verdes, pero con la demostración del Teorema de Fermat, se unió bastante con el álgebra de números y se solucionaron un montón de cosas.

Ahora ya es cuestión de los físicos encontrar la unión entre física moderna y tradicional. Eso no es problema nuestro  =P

Respecto de la paradoja, la luz claro que tarda tiempo en viajar. Pero si hay luces que no vemos o que todavía no han llegado, quiere decir que su fuente de luz se está alejando a velocidades superiores a las de la luz (existen indicios de que en un hipotético límite del Universo, el espacio-tiempo es diferente y la velocidad de algunos cuerpos celestes puede alcanzar velocidades superiores a las de la luz. Esto no contradice la Teoría de la Relatividad BTW).

Pero esa afirmación, allana el camino en la creencia del Big Bang, que es otra posible explicación de la paradoja.

Por otro lado, no se trata de la luminosidad del cielo en sí. Es la no existencia de "huecos" entre las estrellas visibles. Una comparación es la arena, por ejemplo. Si tienes arena finita para un espacio finito pero mayor, puedes repartir esa arena de manera que haya huecos entre los granos. Si tratas de meter infinita arena en un espacio infinito, no quedarán huecos por el medio. Luego si hay huecos, tiene que ser finito (repito que sólo es una posible explicación). Es como los números reales. En medio de 2 reales cualesquiera, hay infinitos números reales y no menos. Es un compacto. Lo mismo debería verse con las estrellas si fuese un espacio infinito.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Perroflauta en 30 de Octubre de 2012, 07:00:38 am
Es la no existencia de "huecos" entre las estrellas visibles. Una comparación es la arena, por ejemplo. Si tienes arena finita para un espacio finito pero mayor, puedes repartir esa arena de manera que haya huecos entre los granos. Si tratas de meter infinita arena en un espacio infinito, no quedarán huecos por el medio

No tiene por qué. Hay infinitos números pares e infinitos huecos entre ellos.

O también porqué no tratas de dibujar la función (-1)^x. Quedan dos líneas con infinitos huecos.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Alliare en 30 de Octubre de 2012, 07:07:00 am
Chicos, no he podido mirar lo de la felicidad biológica, sorry. Y prefiero no meter la pata con los neurtotransmisores, dadme un par de días más. Sé lo que quiero decir, pero no quiero confundir dopamina con serotonina y similares XD.

@Adromaster: El problema de la 'Paradoja de Olbers' es que es una paradoja... matemática XD. Básicamente, supone un universo fijo, un 'conjunto cerrado', dentro del cual se realizan las observaciones pertinentes para ver si es finito o no. Mirándolo desde un punto de vista más físico, puedes argumentar que el universo siempre está creciendo, y que es infinito en ese sentido, que puede crecer ilimitadamente, a una velocidad mayor a la que una persona situada en cualquier punto de él tardaría en llegar a uno de sus límites. En ese caso, si tú intentas 'observarlo' en un momento fijo, puedes llegar a la conclusión de que es finito, cuando no es así.

Por poner una comparación chorra: digamos que yo quiero demostrar que la sucesión de Fibonacci tiene n elementos, donde n puede ser cualquier número natural.

Cojamos n=7

Empiezo con la sucesión de Fibonacci:

0, 1, 1, 2, 3, 5, 8...

Me paro, y cuento lo que me sale. Perfecto, tiene 7 elementos. Queda demostrada mi teoría, pues.

... evidentemente NO.

Porque, en el caso de que a mí me dé por seguir calculando, la sucesión de Fibonacci sigue. Incluso si me tirara toda mi vida con el ordenador más potente del mundo, la sucesión siempre iría más y más allá (lógico, es infinita XD).

Pues con el universo, lo mismo.

Y, por favor, no me digas que eso no es una demostración, lo sé ._.U Es un ejemplo chorra mpara ilustrar lo que digo.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 07:53:34 am
La memoria del ser humano no es infinita y tiene límites. Está perfectamente comprobado que olvidamos cosas para aprender cosas nuevas. Y que a su vez, cuando recordamos cosas olvidadas olvidamos cosas aprendidas antes o incluso a posteriori. Decir que nuestra memoria no tiene límite no es correcto o, por lo menos, no se ha demostrado.

El viernes tengo una tutoría con mi profesor de psicología. Digamos que pretendo que un doctor en psicología me resuelva las dudas porque evidentemente esos son cosas que yo desconozco XD, sin embargo hasta donde yo tengo entendido (y esto sí que me acuerdo de que en su momento lo mencionó en clase y en mis apuntes así lo refleja), "la memoria del ser humano es infinita hasta que se demuestre lo contrario". Aunque es verdad, que para "agilizar" la memoria el cerebro olvida cosas para no saturarse. ¿A alguno no nos ha pasado que tras un día de estudios, de habernos pasado cinco horas tras un escritorio (los universitarios ya me entienden :xD) no cuesta mucho más que nos entren las cosas? Por supuesto, y nos dan ganas de darle una patada a los apuntes XD pero no por ello resulta imposible. Asimismo, el cerebro tiene mecanismos para ordenar el conocimiento y los saberes de la mejor manera posible, y entre ellas, es el sueño profundo.

En resumen, que el cerebro tiene un mecanismo para no saturarse y poder memorizar cosas nuevas es algo obvio, pero no es una conditio sine qua non para que la memoria funcione.

Existen trastornos diversos de la memoria. Algunos perjudiciales y otros "beneficiosos", como el que te permite recordar hechos puntuales en un momento anterior de una manera exacta. Pero no confundamos potencia o "buena memoria" con "cantidad de".

La propia palabra trastorno en psiquiatría está bastante en entredicho, porque entran en juego bastantes variables y demás. Por eso no pretendo irme bajo ese hilo, a ser posible, me quiero centrar más en la filosofía o la ciencia que en ramas mucho más específicas como la psiquiatría.

Bajo mi punto de vista, la filosofía va ligada a la religión en un aspecto. Ambas están desapareciendo de la mente humana y siendo sustituidas por la ciencia. Hoy en día, todo el mundo debe admitir a la ciencia como la primera fuente de información viable. Cuando haya algo que la ciencia no pueda explicar TODAVÍA, es posible recurrir a otras fuentes de información o pensamiento. Pero es imposible aceptar como válido algo que la ciencia a demostrado como no válido. Y mucha gente en el mundo todavía tiene esa manía.

Lo resaltado me pareció más interesante si cabe. Y me chirrió bastante.

Me explico. La ciencia es un arma de doble filo. Como en su momento expliqué, la ciencia no es la verdad absoluta, sino la búsqueda de la verdad (de manera objetiva y no subjetiva como por ejemplo la filosofía). Nos hemos visto bajo la historia de que la ciencia es algo muy dinámico y en muchas ocasiones, se ha contradicho a sí misma. La teoría del geocentrismo era científica para el momento, y no meramente filosófica (se enseñaba en las escuelas romanas bajo la materia de astronomía). Evidentemente, el componente religioso ha sido bastante confundido, sin embargo hay que discernir de una filosofía clásica por poner un ejemplo, escindida notoriamente de la religión con por ejemplo una filosofía del medievo donde la religión siempre estuvo a la orden del día, en detrimento de la ciencia desgraciadamente, y que se perpetuó prácticamente hasta hace dos siglos.

Se trata de la Paradoja de Olbers. La vi en astronomía, en Matemáticas. Así por encima dice lo siguiente:

"Si el Universo es infinito, y hay infinitas estrellas y cuerpos celestes distribuidos uniformemente por el espacio, capaces de calentarse y reflejar la luz de las propias estrellas, de acuerdo con su distribución en el firmamento, no podríamos ver "huecos negros" en el cielo. Todo serían luces apelmazadas entre sí que harían al cielo completamente luminoso"

Que yo sepa, en el universo hay muchísimas más variables que entre las mencionadas entre otras:

- Agujeros negros que se tragan la luz de las estrellas, ergo, dicha teoría me parece una estupidez.

- Materia y energía oscura que provocan muchos efectos en las luces de las estrella.

- Radiación cósmica, estrellas que nacen y mueren...

Eso de que el Universo es infinito... es una respuesta bastante subjetiva. No por mucho de que trate de propugnar que el universo es más o menos infinito es una deducción personal por parte de todo el mundo, no existe tecnología alguna que nos permita comprobarlo, ni siquiera las suposiciones o mediciones matemáticas seguras al 99%.

Más o menos eso he tratado de ver bajo tu punto de vista, que no es que sea más o menos verídico que el mío, sino son simplemente diferentes.

En verdad estas discusiones no llevan a nada, no resolvemos el mundo ni seremos premios Nobel con esto, pero una cosa es cierta, y es que gustan este tipo de reflexiones. Y echaba de menos esta clase de tochoposts.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Alliare en 30 de Octubre de 2012, 08:01:59 am
Cita de: Kraft
sin embargo hasta donde yo tengo entendido (y esto sí que me acuerdo de que en su momento lo mencionó en clase y en mis apuntes así lo refleja), "la memoria del ser humano es infinita hasta que se demuestre lo contrario". Aunque es verdad, que para "agilizar" la memoria el cerebro olvida cosas para no saturarse. ¿A alguno no nos ha pasado que tras un día de estudios, de habernos pasado cinco horas tras un escritorio (los universitarios ya me entienden ) no cuesta mucho más que nos entren las cosas? Por supuesto, y nos dan ganas de darle una patada a los apuntes XD pero no por ello resulta imposible. Asimismo, el cerebro tiene mecanismos para ordenar el conocimiento y los saberes de la mejor manera posible, y entre ellas, es el sueño profundo.

En resumen, que el cerebro tiene un mecanismo para no saturarse y poder memorizar cosas nuevas es algo obvio, pero no es una conditio sine qua non para que la memoria funcione.

... no dudo que tu profesor sepa mucho de psicología.

Pero no sabe tanto de neurociencia.

O, tú no te has enterado, que es otra opción XD.

La memoria del ser humano existe gracias a una propiedad neuronal, la plasticidad. La plasticidad es una característica que hace que una neurona pueda cambiar las uniones que establece otras neuronas, la forma de sus prolongaciones, etcétera. Eso es la memoria. ¿Por qué se nos quedan las cosas mejor cuando dormimos? Porque los procesos de remodelación celular ocurren en los estados en los que el cuerpo tiene menos gasto energético y actividad (por eso mismo se crece más por la noche).

Eso explica algunas cosas se olvidan (cambian unos contactos formados por otros), y por qué otras se recuerdan (no hay cambios significativos en esa parte, o los que hay incluyen la información anterior). Cuando una neurona recibe una señal, no necesariamente transmite la información, muchas veces lo que hace es eso, cambiar, para 'retener' la información.

Pero, como estamos hablando de un espacio finito (el cerebro) con un número finito de neuronas, comprenderás que es imposible hablar de una memoria 'infinita'. ¿Que siempre puedes aprender nuevas cosas? Sí. Pero otras se van olvidando. El saber lo que hicimos hace un par de días también es memoria. Así, posibilidadees, grandísimas, factorial de lo que quieras. Pero, memoria infinita, no.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: AdroMaster en 30 de Octubre de 2012, 08:05:54 am
@Perroflauta
Estás asumiendo que yo pienso en la arena como un conjunto de números reales. Y eso no es así. Yo pienso en la DISTRIBUCIÓN de la arena como en la distribución de los números reales, que cambia.

Tú me pones el ejemplo de los números pares. Asumo que desconoces que existen diferentes tipos de infinitos. Te recomiendo que busques en google "Cardinalidad", "Número Transfinito", "Aleph cero" y "Dos^Aleph cero".

Aleph cero es el ordinal transfinito de los números naturales. Los números pares se pueden poner como relación biunívoca de los números naturales, así que el cardinal de los números pares, también es Aleph cero.

Nada que ver con 2^Aleph cero. Cardinal de los números reales. Para una idea más próxima a la gente: existen diversos tipos de infinitos y se pueden medir. El infinito de los naturales es menor que el de los reales. Y no se puede pasar de un infinito al otro como venga en gana.

@Alliare
Asumes que he intentado demostrar la PARADOJA de Olbers. Soy futuro matemático y tal, pero creo que no mejor que Euler y compañía  B) y otros tantos físicos que no pueden demostrar por qué ocurre así (de ahí que siga siendo una paradoja). Por eso, mi ejemplo de la arena es tan chorra o más que tu sucesión de Fibonacci finita. Dicho de otro modo: se puede explicar con la finitud del Universo, pero eso no tiene por qué ser la solución. Pero si esa es la solución (que la cantidad de estrellas/arena es finita, vaya), tu ejemplo no demuestra que no es así. Debes encontrarme un conjunto finito para la demostración, no una sucesión de términos Naturales. Volvemos a lo de antes. No se pueden comparar infinitos, menos algo finito con algo no finito.

PS: pero si además, no llegaremos a ningún lado. Estamos hablando de cosas que no se han demostrado aún. Estamos poniendo en boca cosas como que el Universo es finito, es no finito... que todavía desconocemos. No se pueden armar teorías sólidas con esas bases.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 08:10:38 am
... no dudo que tu profesor sepa mucho de psicología.

Pero no sabe tanto de neurociencia.

O, tú no te has enterado, que es otra opción XD.

La memoria del ser humano existe gracias a una propiedad neuronal, la plasticidad. La plasticidad es una característica que hace que una neurona pueda cambiar las uniones que establece otras neuronas, la forma de sus prolongaciones, etcétera. Eso es la memoria. ¿Por qué se nos quedan las cosas mejor cuando dormimos? Porque los procesos de remodelación celular ocurren en los estados en los que el cuerpo tiene menos gasto energético y actividad (por eso mismo se crece más por la noche).

Eso explica algunas cosas se olvidan (cambian unos contactos formados por otros), y por qué otras se recuerdan (no hay cambios significativos en esa parte, o los que hay incluyen la información anterior). Cuando una neurona recibe una señal, no necesariamente transmite la información, muchas veces lo que hace es eso, cambiar, para 'retener' la información.

Pero, como estamos hablando de un espacio finito (el cerebro) con un número finito de neuronas, comprenderás que es imposible hablar de una memoria 'infinita'. ¿Que siempre puedes aprender nuevas cosas? Sí. Pero otras se van olvidando. El saber lo que hicimos hace un par de días también es memoria. Así, posibilidadees, grandísimas, factorial de lo que quieras. Pero, memoria infinita, no.

Bueno, creo que yo sí me enteré más o menos de lo que me dijo. XD

Podríamos dedicarle un thread entero analizando si la memoria era infinita. De hecho, tuvimos en su tiempo un debate de dos horas y, él bajo su opinión personal nos transmitió eso. Pero, realmente, "nadie sabe" si la memoria es finita o infinita, y yo pienso que antes de eso, está el debate de qué es el significado filosófico, ético, científico, lingüístico o lo que sea de dos cosas: "qué es el infinito" y "qué es la nada".

Tiendo a pensar que el infinito es aquello más allá de lo que podemos medir, constatar, mensurar e inclusive, manipular; pero que sabemos que está ahí pese a esa inmesurabilidad e inconstatabilidad. Pero esta definición me parece demasiado escueta, hasta para mi propio raciocinio.

Aunque eso sí es cierto, nadie ha demostrado que el universo o la memoria sean finitos, ergo, "tenderá" hacia el infinito. Igualmente, pienso que es obvio que cuanto más saturada está una memoria, más torpeza tiene para aprender, pero esto es algo lógico.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Alliare en 30 de Octubre de 2012, 08:16:38 am
pienso que es obvio que cuanto más saturada está una memoria, más torpeza tiene para aprender, pero esto es algo lógico.

Es que no sé qué entiendes por "saturada".

Ya he dicho en qué circunstancias se da remodelación celular. En situaciones de mucha actividad (varias horas detc.) será menor.

Sin embargo, una persona acostumbrada a estudiar y memorizar tiene sus neuronas "habituadas" a una mayor plasticidad, y le es más fácil que alguien que no lo esté. Como todo.

@A Adromaster: Yo no asumo nada XD. Ni voy a seguir en esto, sabes que odio debatir. Lo único que he hecho es decir que el hecho de que el universo sea infinito no tiene por qué llevar necesariamente a una paradoja.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 08:20:36 am
Es que no sé qué entiendes por "saturada".

No sé cómo explicarlo mejor, pero considero por "saturarte" cuando por ejemplo estudias muchas cosas en un tiempo relativamente corto.

Esa sensación de tener un Pikachu con mala hostia en el encéfalo, más o menos. XD
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Perroflauta en 30 de Octubre de 2012, 08:43:02 am
Y en el caso de que el universo sea finito, ¿qué hay al final?

Tendría que haber nada. Puede que el espacio sea infinito pero no la materia y energía que hay en él.


Y también hace tiempo me resultó curioso lo de la partícula de Higgs. De física he estudiado lo justo, pero según entendí dijeron que si en una cámara, completamente aislada, haces el vacío, no se queda vacía, estará llena de esas partículas.
Curioso, porque si el universo fuese infinito, tendría que estar lleno de esas partículas.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: AdroMaster en 30 de Octubre de 2012, 08:55:30 am
@Kraft
No has entendido mi frase de "Pero es imposible aceptar como válido algo que la ciencia a demostrado como no válido. Y mucha gente en el mundo todavía tiene esa manía".

Me pones como ejemplo la teoría geocéntrica. En aquella época se tomaba como válida, pero NO estaba demostrada. Y yo he dicho que no se puede tomar como válido algo que la ciencia ha DEMOSTRADO como no válido. Creo que está claro tu error de comprensión.

En este caso, da igual lo que tú pienses. Es así. Si la ciencia lo ha demostrado, no hay nada que hacer. Todo el mundo debe convivir con ello; le guste o no. Esa es la diferencia con otras ramas como la Filosofía, la Astrología, la Religión... Yo si quiero, me puedo saltar a la torera sus conclusiones. Si yo decido que no valen para nada, pues no valen para mi. Es simple. Pero amigo, con la ciencia no se puede hacer eso. La ciencia dice que un niño sale de la unión de un espermatozoide con un óvulo humanos. Y se ha demostrado que es así hasta tal punto de que coges esos "materiales" de un hombre y una mujer y voilà: puedes crear un niño tan normal XD. Que vengan diciendo que vienen de las cigüeñas o que un ser superior nos ha puesto ahí. El primero de todos no lo se: que se amparen ahí. Porque lo que es el resto de la humanidad, ha salido de esas uniones.

Sobre la memoria, te ha respondido Alliare. Pero de todos modos es imposible someter a la memoria a un estudio superprofundo. La gente muere "pronto". Quizás 80 años sólo sirva para gastar el 10% de la memoria. Pero eso no querría decir que fuese infinita, sino que nos sobra para toda la vida. Quizás tu profesor se refería a eso.

Respecto de la paradoja, no la he intentado explicar, como ya he dicho. Claro que hay muchos más factores. Pero voy a responderte a uno de los factores que has mencionado que parecen lo que explica mejor la paradoja: el agujero negro. Es tan sencillo de explicar como que un cuerpo celeste entre nuestra visión y el agujero negro refleja la luz de una estrella perpendicular justo hacia nosotros. Solucionada la pérdida de luz en ese espacio. Simple respuesta. Insisto, no estoyintentando justificarme ni resolver nada. Sólo que no es tan simple de explicar como parece que decís por aquí, cuando un gran grupo de matemáticos y físicos lo han intentado sin éxito.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Graveyard en 30 de Octubre de 2012, 08:59:15 am
@AdroMaster: Todo aquello demostrado por la ciencia es falseable. La misma se construye de hechos falseables.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 09:03:05 am
@AdroMaster: Todo aquello demostrado por la ciencia es falseable. La misma se construye de hechos falseables.

Independientemente de que sea falseable, no va desencaminado AdroMaster, sin embargo, me autocito en un punto que consideré importante.

la ciencia no es la verdad absoluta, sino la búsqueda de la verdad
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: AdroMaster en 30 de Octubre de 2012, 09:16:16 am
Que un hecho sea falsable (que no falseable), para empezar, está enunciado por la filosofía de la ciencia (mal empezamos: FILOSOFÍA de la ciencia).

Que un hecho se pueda falsar con pruebas, no indica que lo demostrado sea falso. Ejemplo:

El ser humano tiene 23 pares de cromosomas, 46 en total; está demostrado. FALSO, he encontrado a uno que tiene 22 pares y un trío. Así que es falso que el ser humano tenga 46 cromosomas. Error. El ser humano sigue teniendo 23 pares de cromosomas, aún encontrando un contraejemplo.

Creo que se entiende bien el concepto de un hecho falsable y algo que se demuestra que es falso. No mezclar por favor. No todos los contraejemplos demuestran falsedad de una teoría.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 09:24:38 am
Que un hecho sea falsable (que no falseable), para empezar, está enunciado por la filosofía de la ciencia (mal empezamos: FILOSOFÍA de la ciencia).

Que un hecho se pueda falsar con pruebas, no indica que lo demostrado sea falso. Ejemplo:

El ser humano tiene 23 pares de cromosomas, 46 en total; está demostrado. FALSO, he encontrado a uno que tiene 22 pares y un trío. Así que es falso que el ser humano tenga 46 cromosomas. Error. El ser humano sigue teniendo 23 pares de cromosomas, aún encontrando un contraejemplo.

Creo que se entiende bien el concepto de un hecho falsable y algo que se demuestra que es falso. No mezclar por favor. No todos los contraejemplos demuestran falsedad de una teoría.

No se refiere a eso.

En el otro thread propuse un ejemplo que se entendía como científico. Pero puedo poner más ejemplos. Antiguamente, y hablo de hace unos 300 años no hace eras, se consideraba que un elemento como el plomo era inocuo, y las cañerías de las casas se hacían con dicho elemento. Otro ejemplo que por ejemplo vivieron mis padres, de pequeño había un complejo multivitamínico que se llamaba Calcio 20 (el típico refuerzo de por las mañanas) y a su debido tiempo, se demostró que mucho provocaba algunas enfermedades y lo retiraron del mercado. Igual pasó con la talidomida, un fármaco que en teoría no era teratogénico por ejemplo en ratas, pero, sólo hay que acordarse de la tragedia de la talidomida hace cinco décadas para darse cuenta de que efectivamente, algo que se consideraba científicamente correcto para la salud no ha terminado por qué siéndolo. La ciencia tampoco entiende de tiempos, no es más cierto lo que vivimos ahora que lo que vivimos hace años o lo que viviremos, ya que hablamos de apreciaciones humanas.

A lo mejor si no sabes lo que es, tiremos de Wikipedia:

Citar
Como sedante tuvo un gran éxito popular ya que, en un principio, se creyó que no causaba casi ningún efecto secundario y, en caso de ingestión masiva, no resultaba letal. Este medicamento, producido por Chemie Grünenthal, de Alemania, provocó miles de nacimientos de bebés afectados de focomelia, anomalía congénita que se caracterizaba por la carencia o excesiva cortedad de las extremidades.
La talidomida afectaba a los fetos de dos maneras: Bien que la madre tomara el medicamento directamente como sedante o calmante de náuseas o bien que fuera el padre quien lo tomase, ya que la talidomida afectaba al esperma transmitiendo los efectos nocivos desde el momento de la concepción. Una vez comprobados los efectos teratogénicos nocivos (que provocaba malformaciones congénitas) del medicamento, éste fue retirado con más o menos prisa en los países donde había sido comercializado bajo diferentes nombres. España fue de los últimos pues lo retiró el año 1963.

Algo considerado como médicamente positivo, ha acabado produciendo efectos médicos negativos. Por eso, la ciencia mal utilizada como algo siempre veraz es algo que puede ponerse en contra tuya.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Perroflauta en 30 de Octubre de 2012, 09:34:00 am
Yo creo que las matemáticas y todo lo que deriva de ellas (leyes de mecánica, conducción, ondas) no puede ser falseable.

Hasta en muchas ocasiones primero fue el resultado matemático, y luego la comprobación experimental.


Otros ejemplos como has puesto tú que están relacionados con la salud... pues bueno, es no es matemático. Yo cuando me refería a ciencia me refería a las que usan las matemáticas de herramienta.

Claro que puedes llamar a las demás ciencias, pero se basarán en hechos experimentales, que claro, como dices, se pueden falsear.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Rk00 en 30 de Octubre de 2012, 09:34:29 am
Me llama la antencion que sacaran el tema del universo.

¿Sabían qué existe más de un universo? Pues sí, se llaman universos paralelos y se comunican de universo a universo por medio de "agujeros de gusano" (no estoy seguro si ese es el nombre correcto, déjenme checar luego)Tambien se dice que viajar por esos agujeros te devolverá en el tiempo si pasas por el a la velocidad de la luz, por lo que ¿existiría un universo para cada segundo humano que pasa?



Lo de los universos paralelos es un dato curioso, estoy seguro que varios de aquí lo saben
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 09:39:25 am
Claro que puedes llamar a las demás ciencias, pero se basarán en hechos experimentales, que claro, como dices, se pueden falsear.

No me gusta esa palabra, prefiero por ejemplo, "malinterpretar" o "desconocer" porque entiendo que "falseando" hay tras de sí un acto de maldad o un afán lucrativo, y yo no quiero juzgarlo así bajo un punto de vista neutro.

Me llama la antencion que sacaran el tema del universo.

¿Sabían qué existe más de un universo? Pues sí, se llaman universos paralelos y se comunican de universo a universo por medio de "agujeros de gusano" (no estoy seguro si ese es el nombre correcto, déjenme checar luego)Tambien se dice que viajar por esos agujeros te devolverá en el tiempo si pasas por el a la velocidad de la luz, por lo que ¿existiría un universo para cada segundo humano que pasa?



Lo de los universos paralelos es un dato curioso, estoy seguro que varios de aquí lo saben

Yo de hecho lo creo así, aunque como ya dije, nos cuestionamos el hecho de que el universo sea infinito sin debatir antes qué es el infinito.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: AdroMaster en 30 de Octubre de 2012, 09:40:23 am
¿Pero no era todo lo que se demostraba cientificamente falsable? ¿En qué quedamos? ¿Cómo argumentáis vuestra teoría de que no hay que hacer caso a las demostraciones científicas con una demostración científica de que el Calcio 20 en exceso es malo? Perdonad, pero me descojono.

Y me estás contando que un medicamente SOLO probado en ratas se utilizó con humanos. La demostración falsable es que el tipo que descubrió la Talidomida dijese que los hijos nacerían perfectamente. Él no afirmó eso, él afirmó que los pacientes mejorarían. Y lo hacían. Desgraciadamente las consecuencias para su progenie eran devastadoras. No hay falsabilidad en esa demostración científica. Ni en ninguna, vaya. Podemos seguir así todo el día, que será fácil encontrar el punto débil a lo que decís.

PS: el infinito no es sino una idea de algo "muy grande". Es el concepto abstracto de "lo más grande que te puedas imaginar". Concepto antónimo de Infinitésimo.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 09:43:36 am
¿Pero no era todo lo que se demostraba cientificamente falsable? ¿En qué quedamos? ¿Cómo argumentáis vuestra teoría de que no hay que hacer caso a las demostraciones científicas con una demostración científica de que el Calcio 20 en exceso es malo? Perdonad, pero me descojono.

Y me estás contando que un medicamente SOLO probado en ratas se utilizó con humanos. La demostración falsable es que el tipo que descubrió la Talidomida dijese que los hijos nacerían perfectamente. Él no afirmó eso, él afirmó que los pacientes mejorarían. Y lo hacían. Desgraciadamente las consecuencias para su progenie eran devastadoras. No hay falsabilidad en esa demostración científica. Ni en ninguna, vaya. Podemos seguir así todo el día, que será fácil encontrar el punto débil a lo que decís.

Pues no, te equivocas. Se buscó en ratas un efecto teratogénico teniendo en cuenta la similitud con un medicamento similar en ratas, por lo que, si en las ratas no era teratogénico ergo en humanos tampoco. Aunque en realidad ese debate de la falsabilidad me da bastante igual, yo no tengo conocimientos ni farmacéuticos ni históricos ni para confirmártelo lo de la Talidomida (lo conozco por referencias bibliográficas y la Wikipedia), tan sólo dije un ejemplo para lo que quería manifestar. Tampoco es que dicho tema me interese tantísimo... (el de la Talidomida).
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Rk00 en 30 de Octubre de 2012, 09:45:21 am
No me gusta esa palabra, prefiero por ejemplo, "malinterpretar" o "desconocer" porque entiendo que "falseando" hay tras de sí un acto de maldad o un afán lucrativo, y yo no quiero juzgarlo así bajo un punto de vista neutro.

Yo de hecho lo creo así, aunque como ya dije, nos cuestionamos el hecho de que el universo sea infinito sin debatir antes qué es el infinito.
Pues podemos empezar aquí, o en otro tema si lo prefieres.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 09:46:37 am
Pues podemos empezar aquí, o en otro tema si lo prefieres.

Es que en este tema hay tantas cosas potencialmente debatibles que sinceramente no sabría por dónde empezar.

 :xD
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: AdroMaster en 30 de Octubre de 2012, 09:50:33 am
Pues estaría bien saberlo. ¿Teratogénico en los propios pacientes o en su prole? Y todo el mundo sabe que aunque las ratas se pueden probar casi al 100% cosas, hay que hacer ensayos con humanos siempre. No es del todo fiable...

Con esto quiero decir que no niego la negligencia científica. Ni mucho menos. Pero si algo se demuestra es cierto. No cabe la menor duda. Cuando se demuestra algo y no es cierto, se pilla temprano.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Rk00 en 30 de Octubre de 2012, 09:54:26 am
Pues estaría bien saberlo. ¿Teratogénico en los propios pacientes o en su prole? Y todo el mundo sabe que aunque las ratas se pueden probar casi al 100% cosas, hay que hacer ensayos con humanos siempre. No es del todo fiable...

Con esto quiero decir que no niego la negligencia científica. Ni mucho menos. Pero si algo se demuestra es cierto. No cabe la menor duda. Cuando se demuestra algo y no es cierto, se pilla temprano.
Apoyo eso, si algo resulta ser cierto es porque a sido examinaos con mucho cuidado, aunque siempre se pueden equivocar.

Es que en este tema hay tantas cosas potencialmente debatibles que sinceramente no sabría por dónde empezar.

 :xD
Entonses abro otro tema, si quieres

Que es Talidomida? Me suena, alguna teoría acaso?



Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Krub en 30 de Octubre de 2012, 10:16:42 am
Pues estaría bien saberlo. ¿Teratogénico en los propios pacientes o en su prole? Y todo el mundo sabe que aunque las ratas se pueden probar casi al 100% cosas, hay que hacer ensayos con humanos siempre. No es del todo fiable...

Con esto quiero decir que no niego la negligencia científica. Ni mucho menos. Pero si algo se demuestra es cierto. No cabe la menor duda. Cuando se demuestra algo y no es cierto, se pilla temprano.

No siempre algo cuando se demuestra es cierto.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 10:17:06 am
Que es Talidomida? Me suena, alguna teoría acaso?

Ya lo expliqué, era un fármaco que en teoría era inocuo pero que provocaba malformaciones. Desde que lo sacaron tardaron en darse cuenta de lo malo que era y retirarlo.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Krub en 30 de Octubre de 2012, 10:23:28 am
Mañana me miraré mejor el post que he estado ocupado esta noche cuando habeis enviado 35524524 respuestas de golpe, pero por encima parece que hay mucho desprecio a la filosofía. La filosofía tiene unas competencias que le corresponde, y es un error asignarla en competencias donde no tendría sentido, las cuales se encarga la ciencia.

La ciencia no va a intentar responder a cosas como ¿Cuál es el sentido de la vida? La filosofía solo lo intentará, pero no llegará a nada, porque casi siempre carece de exactitud, mientras que la ciencia es una caja negra en que metiendo unas variables salen unos resultados y lo del medio no es importante, la filosofía es lo contrario, ni siquiera hay resultados universales, pero se puede extraer conocimiento del razonamiento del planteamiento.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: AdroMaster en 30 de Octubre de 2012, 11:43:39 am
Bien. Hago como Alliare. Me retiro de este debate. Siento que estoy perdiendo el tiempo. No niego muchas cosas y me dan igual las opiniones de los demás. Cada uno es libre de pensar lo que quiera, siempre que sea opinable; claro.

Ahora bien. Hay una cosa que no es opinable y lo defiendo y lo mantengo, como persona racional que soy. Que una cosa demostrada, es una VERDAD (tanto positiva como negativa). Una REALIDAD. Os guste o no os guste. Es lo que hay majos.

Cita de: Demostrar según Real Academia
Demostrar (http://buscon.rae.es/drae/srv/search?id=8MtFn19UODXX2Ed05Le9)

1. tr. Manifestar, declarar.

2. tr. Probar, sirviéndose de cualquier género de demostración.

3. tr. enseñar (‖ mostrar o exponer algo).

4. tr. Fil. Mostrar, hacer ver que una verdad particular está comprendida en otra universal, de la que se tiene entera certeza.

Cita de: Probar según Real Academia
Probar (http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=wyXhzwiyUDXX23LpJ55m)

1. f. Acción y efecto de probar.

2. f. Razón, argumento, instrumento u otro medio con que se pretende mostrar y hacer patente la verdad o falsedad de algo.

3. f. Indicio, señal o muestra que se da de algo.

4. f. Ensayo o experimento que se hace de algo, para saber cómo resultará en su forma definitiva.

5. f. Análisis médico.

6. f. Muestra, cantidad pequeña de un alimento destinada a examinar su calidad.

7. f. Examen que se hace para demostrar o comprobar los conocimientos o aptitudes de alguien.

8. f. En algunos deportes, competición.

9. f. Muestra del grabado y de la fotografía.

10. f. Reproducción en papel de una imagen fotográfica.

11. f. Der. Justificación de la verdad de los hechos controvertidos en un juicio, hecha por los medios que autoriza y reconoce por eficaces la ley.

12. f. Impr. Muestra de la composición tipográfica, que se saca en papel ordinario para corregir y apuntar en ella las erratas que tiene, antes de la impresión definitiva. U. m. en pl.

13. f. Mat. Operación que se ejecuta para comprobar que otra ya hecha es correcta.

14. f. pl. Der. Probanzas, y con especialidad las que se hacen de la limpieza o nobleza del linaje de alguien.

Muy bien. Ahí os queda. El que quiera seguir mintiendo o faltando a la verdad, que lo siga DEMOSTRANDO. Bye.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 30 de Octubre de 2012, 11:59:21 am
Pero es que el concepto de realidad también puede ser subjetivo, lo que percibo yo de una realidad puede no ser lo mismo que lo que perciba otra persona, aunque tras esa realidad subjetiva pueda haber algo imparcial que no dependa de la percepción de las cosas.

Esto me recuerda al concepto de "sustancias" contra los "accidentes", y tras el largo debate tanto platónico como aristotélico que hay tras de sí.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Her en 31 de Octubre de 2012, 03:36:15 am
Parece que el tema ha tenido éxito.

Ahora ya es cuestión de los físicos encontrar la unión entre física moderna y tradicional. Eso no es problema nuestro  =P

Respecto de la paradoja, la luz claro que tarda tiempo en viajar. Pero si hay luces que no vemos o que todavía no han llegado, quiere decir que su fuente de luz se está alejando a velocidades superiores a las de la luz (existen indicios de que en un hipotético límite del Universo, el espacio-tiempo es diferente y la velocidad de algunos cuerpos celestes puede alcanzar velocidades superiores a las de la luz. Esto no contradice la Teoría de la Relatividad BTW).

Pero esa afirmación, allana el camino en la creencia del Big Bang, que es otra posible explicación de la paradoja.
No sé qué quieres decir con física tradicional. ¿Clásica puede?
Lo de los cuerpos celestes que se alejan a mayor velocidad de la luz claro que es compatible con RG, porque no la superan. Recuerda que los corrimientos al rojo se hacen desde el sistema de referencia inercial que es la Tierra, y eso es consequencia de la suma relativista de velociades para dos sistemas de referencia diferentes (paso de poner la ecuación, si eso en wikipedia está, lo puedes calcular). En resumen, tu viendolo desde la Tierra estás consdierando la velocidad del cuerpo celeste, la tuya (en caso de que el sistema de referencia no sea inercial) y la de expansión. Por eso el resultado es superior a c, pero la velocidad neta es simpre inferior a este valor.

@Kraft: la memoria, como ya he dicho y han dicho y lo repito, es finita puesto que cada partícula puede "almacenar" una cantidad mínima de información. Creo que no debiste entender bien lo que dijo el doctor.

Que yo sepa, en el universo hay muchísimas más variables que entre las mencionadas entre otras:

- Agujeros negros que se tragan la luz de las estrellas, ergo, dicha teoría me parece una estupidez.

- Materia y energía oscura que provocan muchos efectos en las luces de las estrella.

- Radiación cósmica, estrellas que nacen y mueren...

Eso de que el Universo es infinito... es una respuesta bastante subjetiva. No por mucho de que trate de propugnar que el universo es más o menos infinito es una deducción personal por parte de todo el mundo, no existe tecnología alguna que nos permita comprobarlo, ni siquiera las suposiciones o mediciones matemáticas seguras al 99%.
Los tres puntos se resumen en una sola fuerza: la gravedad.
Y lo vuelvo a repetir, el universo es finito pero ilimitado. Antes que eso es más fácil decir infinito, pero no es lo mismo. Y no lo digo yo, es que lo que acepta actualmente la comunidad internacional.

Si, pero el contorno existe, así que hay universo y no universo.

¿Pero qué hay fuera del universo? ¿La nada? Pero eso es algo.


Spoiler: Fuera del universo hay... • mostrar
Monos (http://img440.imageshack.us/img440/9530/crazyuk.gif)

No, no tiene controno ni límite ni nada parecido. El dibujo que he puesto sí tiene, porque es un dibujo, y por eso mismo el espacio-tiempo tiende a infinito.

Tú me pones el ejemplo de los números pares. Asumo que desconoces que existen diferentes tipos de infinitos. Te recomiendo que busques en google "Cardinalidad", "Número Transfinito", "Aleph cero" y "Dos^Aleph cero".

Aleph cero es el ordinal transfinito de los números naturales. Los números pares se pueden poner como relación biunívoca de los números naturales, así que el cardinal de los números pares, también es Aleph cero.

Nada que ver con 2^Aleph cero. Cardinal de los números reales. Para una idea más próxima a la gente: existen diversos tipos de infinitos y se pueden medir. El infinito de los naturales es menor que el de los reales. Y no se puede pasar de un infinito al otro como venga en gana.
Bueno pero esos son infinitos asociados a conjuntos, creo que no se refería a eso.

Y en el caso de que el universo sea finito, ¿qué hay al final?

Tendría que haber nada. Puede que el espacio sea infinito pero no la materia y energía que hay en él.


Y también hace tiempo me resultó curioso lo de la partícula de Higgs. De física he estudiado lo justo, pero según entendí dijeron que si en una cámara, completamente aislada, haces el vacío, no se queda vacía, estará llena de esas partículas.
Curioso, porque si el universo fuese infinito, tendría que estar lleno de esas partículas.
La cosa es que es infinito pero sin limites. Ahí mi respuesta, es un poco dificil de etender pero un día te levantas y de repente lo comprendes.

Ahora vamos al Higgs: No hay que confundir lo que se llama nada con vacío. La nada no está definida, ahí la ciencia adopta la misma posición que la filosofía. ¿Entonces qué es el vacío? La ausencia de partículas. Per hay más formas de existencia que la material: en el vacío hay energía, partículas virtuales (que no son partículas ni son imaginarias, cuidado) y lo más importante: CAMPOS. Campo electrodébil, gravitatorio... y el del Higgs.
Luego, la partícula del Higgs no da masa, eso lo hace el campo. Esto lo digo porque se suele simplificar con la partícula, pero recordemos que las partículas son excitaciones de campos. En el vacío no habrán Higgs a no ser que sean virtuales, pero esto se puede aplicar a todas las partículas y a sus respectivos campos.

Me llama la antencion que sacaran el tema del universo.

¿Sabían qué existe más de un universo? Pues sí, se llaman universos paralelos y se comunican de universo a universo por medio de "agujeros de gusano" (no estoy seguro si ese es el nombre correcto, déjenme checar luego)Tambien se dice que viajar por esos agujeros te devolverá en el tiempo si pasas por el a la velocidad de la luz, por lo que ¿existiría un universo para cada segundo humano que pasa?



Lo de los universos paralelos es un dato curioso, estoy seguro que varios de aquí lo saben
No te creas todo lo que ves por internet. Eso fué fruto del exceso de imaginación de Hawking y algunos más, pero ya se ha comprobado que es imposible, tanto a nivel práctico como a nivel teórico. Solo fué propuesto en su día como una idea verbal que resultó no ser cierto, pero muchos programas de divulgación aún la cuentan.
Lo de devolver en el tiempo, supongo que te refieres a viajar al pasado con un aguejro de estos. la cosa es que la gravedad te aplastaría brutalmente a la mínima que lo intentaras. Lo de pasarlo o no a la velocidad de la luz es indiferente, la cosa es pasarlo. y por supuesto en la teoria de multiversos si el exterior es infinito entonces hay infinitosuniversos y por tanto algunos de ellos idñenticos al nuestro.
Y no digas teoria de universosparalelos, di multiverso. Un universo paralelo es el universo más próximo a otro, nada más.

Yo de hecho lo creo así, aunque como ya dije, nos cuestionamos el hecho de que el universo sea infinito sin debatir antes qué es el infinito.
Y dale xD. Por cierto, que me he olvidado de comentarlo, el universo ya era ilimitado en el Big bang, es decir, como decís vosotros, ya era "infinito".

Bien. Hago como Alliare. Me retiro de este debate. Siento que estoy perdiendo el tiempo. No niego muchas cosas y me dan igual las opiniones de los demás. Cada uno es libre de pensar lo que quiera, siempre que sea opinable; claro.
Pues vaya, el objetivo es ver las opiniones de los demás y ver la relación entre filosofía y ciencia entre otras cosas.


Por cierto paso de las faltas de ortografía aí que perdonadme pero al igual después de leer todo lo vuestro me repasdo lo mío xD.

Finalmente... no escribais tanto que luego me he de leer todo y ni siquiero comento la mitad de las cosas xd.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 31 de Octubre de 2012, 04:20:05 am
Eso de que "el universo tiende al infinito" mientras accedemos hacia sus paredes me parece una concepción más filosófica que científica. Normalmente el infinito es algo que existe hasta que se demuestra que no se es infinito, por ejemplo:

- Las rectas son infinitas por ambos lados hasta que se demuestre lo contrario.
- Las semirrectas son infinitas por un lado hasta que se demuestre lo contrario.
- La mente es humana es infinita hasta que se demuestre lo contrario.
- El universo es infinito hasta que se demuestre lo contrario.

Un ejemplo de ello es, por ejemplo, antiguamente se pensaba en algunas ideas científicas que el horizonte era infinito, como si la tierra fuera un plano infinito. Dicha idea, al ver que la tierra era redonda, se desestimó.

Analizándolo bajo el punto de vista de que el infinito es algo que sabemos que está ahí pero que no podemos medir.

@Kraft: la memoria, como ya he dicho y han dicho y lo repito, es finita puesto que cada partícula puede "almacenar" una cantidad mínima de información. Creo que no debiste

Vale, pero, ¿y si la memoria es algo más que los neurotransmisores? ¿Por qué soñamos? ¿Por qué los animales sueñan?

Como dice Krub, creo que hay demasiada gente desprestigia la filosofía cuando, quizá, la ciencia deba escucharla un poco para poder salir adelante.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Alliare en 31 de Octubre de 2012, 04:49:09 am
Vale, pero, ¿y si la memoria es algo más que los neurotransmisores?

._.

Kraft, ¿qué tal si empiezas por leer lo que se dice?

La memoria no tiene nada que ver 8al menos, no directamente) con los neurotransmisores. Es plasticidad neuronal (establecer y abandonar contactos, desarrollar unas u otras prolongaciones...).
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Her en 31 de Octubre de 2012, 05:09:14 am
Eso de que "el universo tiende al infinito" mientras accedemos hacia sus paredes me parece una concepción más filosófica que científica. Normalmente el infinito es algo que existe hasta que se demuestra que no se es infinito, por ejemplo:

- Las rectas son infinitas por ambos lados hasta que se demuestre lo contrario.
- Las semirrectas son infinitas por un lado hasta que se demuestre lo contrario.
- La mente es humana es infinita hasta que se demuestre lo contrario.
- El universo es infinito hasta que se demuestre lo contrario.

Un ejemplo de ello es, por ejemplo, antiguamente se pensaba en algunas ideas científicas que el horizonte era infinito, como si la tierra fuera un plano infinito. Dicha idea, al ver que la tierra era redonda, se desestimó.

Analizándolo bajo el punto de vista de que el infinito es algo que sabemos que está ahí pero que no podemos medir.

Vale, pero, ¿y si la memoria es algo más que los neurotransmisores? ¿Por qué soñamos? ¿Por qué los animales sueñan?

Como dice Krub, creo que hay demasiada gente desprestigia la filosofía cuando, quizá, la ciencia deba escucharla un poco para poder salir adelante.
Vale, creo que no hicistes mates en bachillerato (por lo de tiende al infinito no me malinterpretes). Si eso aclaro lo del universo:
Para entender los "límites" del universo hay que entender su expansión. La expansión consiste en que dos puntos del espacio-tiempo se alejan entre sí progresivamente, pero las dimensiones no quitan espacio del exterior, no avanzan, en cierto modo en universo está parado en un punto todo el rato. Esto lo digo por si acaso. Ahora, imagínate el horizonte. Si andas hacia él, nunca llegarás (supón un mundo plano no esférico) por mucho que camines, al fondo nunca verás una línea definida (le llamamos horizonte pero no es una línea línea). Pues es eso, por mucho que avances nunca llegarás a un borde o algo parecido, en el ejemplo tenemos un plano ilimitado pero finito, porque los puntos del espacio-tiempo son finitos, y su distancia va aumentando.

Es un churro de ejemplo pero creo que se entiende. Después de leerte esto mira otra vez la imagen que puse ayer. Los dibujos van llendo hacia el borde que nunca llega, pero eso sí, no se aplanan, si no que sienten lo mismo que uno del centro.

Lo de los neurotransmisores no lo entiendo, te contesto lo mismo que Alliare. Para mí todo el cerebro son interacciones de partículas cuánticas que montan todo el sistema, igual que en neurofísica. Y por ahora esa idea va ganando cada vez más fuerza en estos campos.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 31 de Octubre de 2012, 05:37:29 am
¿Entonces, si tan cierto es, por qué nadie ha salido de la nada diciendo que la mente humana es limitada?

Y lo de no haber hecho matemáticas en bachiller no creo que tenga nada que ver, el año pasado igualmente cursé estadística y no le veo demasiado. XD

Intentas ver las cosas demasiado científicamente, cuando hay cosas que perfectamente las puede debatir la filosofía mientras la ciencia se estancará a trompicones. Lo que tiene la filosofía es que nunca tendrá razón o no, mientras que la ciencia debe ser verídica o no. Y si algo científico no es correcto, puede pasar como, por ejemplo, argumenté en su momento con la tragedia de la Talidomida.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Her en 31 de Octubre de 2012, 05:56:01 am
¿Entonces, si tan cierto es, por qué nadie ha salido de la nada diciendo que la mente humana es limitada?

Y lo de no haber hecho matemáticas en bachiller no creo que tenga nada que ver, el año pasado igualmente cursé estadística y no le veo demasiado. XD

Intentas ver las cosas demasiado científicamente, cuando hay cosas que perfectamente las puede debatir la filosofía mientras la ciencia se estancará a trompicones. Lo que tiene la filosofía es que nunca tendrá razón o no, mientras que la ciencia debe ser verídica o no. Y si algo científico no es correcto, puede pasar como, por ejemplo, argumenté en su momento con la tragedia de la Talidomida.
La pregunta, pues yo que sé.
Lo de las mates lo decía porque es igual que cuando una función tiende a infinito.
Y si, soy demasiado "científico", que se le va a hacer. ¿Que es la tragedia de la Talidomida?
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: AdroMaster en 31 de Octubre de 2012, 07:12:55 am
No sé qué quieres decir con física tradicional. ¿Clásica puede?

Pues vaya, el objetivo es ver las opiniones de los demás y ver la relación entre filosofía y ciencia entre otras cosas.

Sí, me refería a clásica. Respecto de lo segundo, ya se en qué consiste el tema. Pero aquí la mayoría de la gente no sabe que la base de las matemáticas, es la Demostración. Si no hay demostración, no hay nada. Ahora bien, una vez se demuestra, queda validado. Es una verdad. Te duela o no.

Y me molesta que se difame sobre el concepto de demostración y se ningunée. Se está faltando a la verdad. Y dado mi carácter, prefiero apartarme en vez de empezar a atacar a los pilares básicos de las demás cosas igual que están haciendo con el pilar básico de la matemática.

No creo que hiciera gracia que llame a los filósofos "cavernícolas por seguir creyendo en payasadas inventadas por unos cuantos famosos del pasado para explicar el origen y el por qué de las cosas en su más tremenda ignorancia". Aunque parezca que lo estoy diciendo entre lineas, no lo hago ni es lo que pienso realmente (con temas religiosos sí es lo que pienso :ph43r:). Pero me retiro igualmente porque cuando me tocan la moral, respondo con cualquier payasada peor.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Krub en 31 de Octubre de 2012, 08:02:46 am
No siempre algo cuando se demuestra es cierto.

Viendo la hora en la cual postee el post, fue más fumada mía(y desconocimiento) que otra cosa, en realidad en lo que estaba en desacuerdo era en:

sto quiero decir que no niego la negligencia científica. Ni mucho menos. Pero si algo se demuestra es cierto. No cabe la menor duda. Cuando se demuestra algo y no es cierto, se pilla temprano.

Pienso que no siempre pasa que se pille "temprano"

No me gustaría que te fueras, AdroMaster, tienes bastante que aportar al debate.


Pero es que el concepto de realidad también puede ser subjetivo, lo que percibo yo de una realidad puede no ser lo mismo que lo que perciba otra persona, aunque tras esa realidad subjetiva pueda haber algo imparcial que no dependa de la percepción de las cosas.

Esto me recuerda al concepto de "sustancias" contra los "accidentes", y tras el largo debate tanto platónico como aristotélico que hay tras de sí.

Nose, se me hace inconcebible ahora mismo que la verdad sea subjetiva al ser universal(creo)
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Wroar en 31 de Octubre de 2012, 08:55:47 am
Krub, he dicho realidad, no verdad, en teoría para analizar el concepto filosófico de verdad hay que tener buenas dotes de epistemología, pero si mal no me encamino, es aquello que está en contra de la doxa, esto es, la opinión superficial.
Título: Re:Filosofía y ciencia
Publicado por: Her en 01 de Noviembre de 2012, 06:54:09 am
Sí, me refería a clásica.
Pues la física moderna y clásica ya conectan. RG es reversible a Newton para bajas velocidades y la mecánica cuántica también. Incluso todas las teoráis actuales conectan con la clásica. Eso sí hoy en día no todas conectan con la moderna (LQG es un ejemplo que puede que conozcas).

Y estoy con Krub, el debate te necesita, puedes aportar mucho. Sabes de sobra que ya después cada uno tiene su opinión, pero puedes ayudar a cambiarla a mucha gente.