Autor Tema: ¿Ban de Baton Pass?  (Leído 17849 veces)

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Chinpo

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¿Ban de Baton Pass?
« en: 16 de Abril de 2014, 12:06:33 am »
Lo pregunto porque no manejo bien el inglés y no lo entiendo bien.

http://www.smogon.com/forums/threads/baton-pass-its-role-in-the-metagame-and-possible-solutions-to-nerf-full-baton-pass-chains.3504331/

¿Esto es que quieren nerfear el Baton Pass?

Podemos abrir debate a partir de aquí si se tercia.



Kuroashi

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #1 en: 16 de Abril de 2014, 12:11:24 am »
Por lo que entiendo no lo quieren poner ni en suspect. Sólo es para debatir.

PD: Parece que lo que proponen es banearlo en al menos un miembro del team, para evitar cadenas completas (se habla de Espeon).

Chinpo

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #2 en: 16 de Abril de 2014, 12:22:16 am »
Joder, con lo difícil que es hacer una cadena entera quieren banearlas. Fucking ok.

Tramuntana

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #3 en: 16 de Abril de 2014, 12:27:29 am »
por mí que lo hagan. estoy personalmente harto de buscar algo con qué pararlos que no rompa mi sinergia ofensiva (y no, mi talonflame no basta, el recoil lo derriba demasiado deprisa)
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Raguraji

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #4 en: 16 de Abril de 2014, 12:29:25 am »
¿Ahora se van a banear todas las estrategias que molesten? Wow
Yo hice POLE en los PxP Awards 2013. 



Gracias a Rk00 por la firma de Shulk :)

Alpha Shelea

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #5 en: 16 de Abril de 2014, 12:44:17 am »
Una vez Espeon cae Roar y ya está.
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Dranix

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #6 en: 16 de Abril de 2014, 12:57:57 am »
Es un tema donde debaten la repercusión de las estrategias basadas en el movimiento Relevo (especialmente las Cadenas completas de Relevo). No van a hacer ningún suspect de momento, básicamente quieren valorar de que forma se puede combatir o, en caso necesario, reducir un poco su potencia.

¿Por qué de repente se habla de estas cadenas? En realidad, ya llevan un tiempo dando que hablar. A alto nivel competitivo se encuentran muchos de estos equipos, a pesar de considerarse una estrategia barata. Con la salida en la pasada generación de Magic Bounce Espeon, así como en esta de Mega-Absol y Speed Boost Scolipede, han hecho que las cadenas de Baton Pass se hayan vuelto aún más viables.

De las primeras cosas que han nombrado, la más lógica es la de prohibir Magic Bounce + Baton Pass o prohibir Espeon + Baton Pass y Mega-Absol + Baton Pass. De todos modos, hay un comentario bastante interesante: Todo se basa en el Match-Up. Por ejemplo, si llevas a un Pokémon con Haze, ganas. Si llevas a un Mega-Pinsir, ganas. Si llevas un equipo sin ningún movimiento singular (Haze, Taunt, Roar, Priority, ...), pierdes. La cosa es que esto puede llegar a considerarse centralización.

Otra idea interesante es que, sabiendo utilizar las deficiencias de este tipo de estrategias, prohibir el uso de Espeon + Baton Pass o Scolipede + Baton Pass haría que las cadenas siguiesen teniendo una estilo de juego similar pero no serían tan contudentes.
« Última modificación: 16 de Abril de 2014, 01:15:57 am por Dranix »

Alpha Shelea

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #7 en: 16 de Abril de 2014, 01:18:16 am »
¿Centralización?
Yo lo consideraría como tal si obligase a usar Pokémon, movimientos u objetos que no tienen utilidad alguna fuera de eso, como Heatran con Muda Concha en 5ª.

Pero ahí está Cleafable Ignorante, que es bastante bueno contra Absol, Roar para causar daño por rocas, Taunt es un movimiento usado y útil, lo de la prioridad ya si que me mata en esta generación como mucho no se usará en algún que otro team defensivo (en el mío he tenido que implantar Roar por eso).

En caso de banear algo creo que deberíaser mucho más peligroso que esto, aunque sólo es mi opinión.

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Chinpo

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #8 en: 16 de Abril de 2014, 02:10:02 am »
Todo se basa en el Match-Up. Por ejemplo, si llevas a un Pokémon con Haze, ganas. Si llevas a un Mega-Pinsir, ganas. Si llevas un equipo sin ningún movimiento singular (Haze, Taunt, Roar, Priority, ...), pierdes. La cosa es que esto puede llegar a considerarse centralización.
Pero por favor, de esos cuatro movimientos se llevan al menos dos en el 95% de los equipos. Quagsire tiene Haze y Unawere, rompiendo absolutamente toda la cadena. Centralización de qué ._.

The_Colt

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #9 en: 16 de Abril de 2014, 02:24:29 am »
Me he tomado la libertad de traducirlo con google, no es muy buena pero se entiende:

Spoiler: mostrar
Notas preliminares : esto es de ninguna manera un hilo sospechoso, ni se garantiza que el movimiento Baton Pass cada vez va a ser educado para una prueba sospechosa formales .

Baton Pass y , en particular , las cadenas de Baton Pass completos siempre han sido un tema polémico a Smogon , especialmente en los altos niveles de juego . Top ladderers y jugadores de torneos tienden a estigmatizar el uso de cadenas de Baton Pass completo como una estrategia barata, que requiere casi nada de habilidad para ser eficaz. La introducción en Gen V de la Magia de rebote Espeon ha hecho Baton Pass una estrategia aún más letal , ya que se mueve como Taunt y Whirlwind / Rugido ya no son capaces de detener de forma fiable la cadena de impulso estadísticas. Por otra parte , el General VI introdujo Speed ​​Boost Scolipede , que da a las cadenas de Baton Pass juguetes nuevos para trabajar.

Se dice que las cadenas de Baton Pass exacerban el componente de match-up del juego, hasta el punto en que o bien tienen un contador completo a la estrategia ( es decir, un Pokémon como Sableye ) o que están condenados a perder a ella, a menos que la suerte crit ocurre cuando el oponente no está detrás de un sustituto . Mientras que el último punto se aplica a muchos otros Pokémon / estrategias , es un hecho innegable que la preparación para los equipos completos Baton Pass severamente la formación de equipos límites , dados los muy pocos -contadores completos de esta estrategia. No es ninguna sorpresa que muchos equipos en la parte superior de la escalera son completos equipos de Baton Pass.

Con los puntos anteriores en mente , el Consejo en niveles OU cree que, en el proceso de lograr un metagame deseable , ha llegado el momento de profundizar en Baton Pass , dejando que la comunidad expresar su opinión sobre el tema y la evaluación de las posibles formas de NERF el eficacia de esta estrategia .

Por lo tanto, en este hilo , a pesar de las normas generales de este foro, esperamos que se refieren principalmente a los siguientes puntos:
Es Baton Pass ( con especial referencia a los equipos completos Baton Pass ) es un problema para el desarrollo de la estrategia del juego ?
Si es así , ¿qué elementos , en particular , ¿cree que están empujando Baton Pass por el borde ?
¿Usted cree que la prohibición de Pokémon individuo (como Espeon / Scolipede ) haría Baton Pass manejable ?
¿Apoyaría una prohibición general en movimiento Baton Pass?
¿Apoyaría la introducción de prohibiciones complejas (como Pokémon Pokémon X + Y en el mismo equipo ) ? Siéntase libre de sugerir más formas de prohibiciones complejas , por supuesto.

Notas de cierre: he decidido publicar este hilo en el foro general OU y no en Victory Road para que todos tengan la posibilidad de expresar su opinión , pero , antes de publicar este hilo , tenga en cuenta que :
Vamos a aplicar una política de tolerancia cero para cualquier forma de arrastre / llameante . Los usuarios que intenten para recorrer este hilo serán prohibidos inmediatamente y sin previo aviso (esto se aplica específicamente a las cuentas de nueva matriculación );
Si usted no tiene conocimiento (o casi nada de conocimiento) del juego en alto nivel de juego ( ya sea de la parte superior de la escalera de los torneos oficiales ), entonces usted no está supuesta a comentar en este hilo. Yo no quiero ver de una sola línea o mensajes que no informados ;
Usted está obligado a hacer cargos civiles y aceptar las críticas de aquellos que no están de acuerdo con usted ;
A pesar de todo no está permitido discutir o cuestionar el proceso de jerarquización y su aplicación actual.


A mi los batton pass teams me han parecido siempre malos, dependen completamente de la suerte de que no te metan un crítico. Si lo hacen, adiós cadena... Como si no salieran.

Y Espeon no es suficiente protección. El taunt/Encore con prioridad de de variedad de supports evitan que el rival pueda hacer batton pass hacia Espeon, así que ahí se queda. Luego a stallear.

En fin, no sé por qué banear por banear, esto va a pasar de un simulador a una especie de dictadura.

Dranix

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #10 en: 16 de Abril de 2014, 02:28:35 am »
Obligarte a utilizar determinados Pokémon con determinado movimiento es centralizar. Vamos, básicamente que algo gire entorno a otra cosa es centralizar. Quagsire con Haze, aunque útil no es imprescindible como su set más estándar, y solo existe él para esa determinada estrategia. Vamos, que lo de centralizar no lo digo yo. Solo me limito a coger los comentarios del tema de Smogon. No pone centralizar, pero si su definición, que viene a ser lo mismo.

Cita de: Haunter de Smogon
It is said that Baton Pass chains exacerbate the match-up component of the game, to the point where you either have a full counter to the strategy (i.e. a Pokémon like Sableye) or you're doomed to lose to it, unless a lucky crit occurs when the opponent isn't behind a Substitute. While the last point applies to many other Pokémon/strategies, it's an undeniable fact that preparing for full Baton Pass teams severely limits team building, given the very few full-counters to this strategy. It's no surprise that many teams at the top of the ladder are full Baton Pass teams.
A mi si me mencionan que tengo que centrarme en parar algo, donde ese algo me está limitando mi libertad al tener pocos cosas que de verdad la paren sí o sí, lo primero que entiendo es centralización.

Ahora, si queréis mi opinión, diré que en Pokémon, concretamente en OU, hay demasiados cosas que centralizan (Cosa que también mencionan en la cita). La misma prioridad que ayuda a combatir BP también centraliza a su manera, pues ha modificado el modo de juego. La cosa es ver cuando algo centraliza de forma exagerada y cuando no.

PD: Los críticos destrozan muchas estrategias y, salvo en Pokémon Kingdra, es poco controlable. No me parece un comentario suficiente para defender a Baton Pass.
« Última modificación: 16 de Abril de 2014, 02:34:31 am por Dranix »

The_Colt

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #11 en: 16 de Abril de 2014, 02:41:35 am »
Obligarte a utilizar determinados Pokémon con determinado movimiento es centralizar. Vamos, básicamente que algo gire entorno a otra cosa es centralizar. Quagsire con Haze, aunque útil no es imprescindible como su set más estándar, y solo existe él para esa determinada estrategia. Vamos, que lo de centralizar no lo digo yo. Solo me limito a coger los comentarios del tema de Smogon. No pone centralizar, pero si su definición, que viene a ser lo mismo.
A mi si me mencionan que tengo que centrarme en parar algo, donde ese algo me está limitando mi libertad al tener pocos cosas que de verdad la paren sí o sí, lo primero que entiendo es centralización.

Ahora, si queréis mi opinión, diré que en Pokémon, concretamente en OU, hay demasiados cosas que centralizan (Cosa que también mencionan en la cita). La misma prioridad que ayuda a combatir BP también centraliza a su manera, pues ha modificado el modo de juego. La cosa es ver cuando algo centraliza de forma exagerada y cuando no.

Pues no sé que metagame no está centralizado a ver: En Battlefield 3 se necesitan gente de clase ingeniero para tener mayor dominio sobre los vehículos, en League of Legends está hecho un metagame supersólido de Tank+atacante físico+atacante especial+support+Jungler, y todos los equipos que les falte uno de esos tienen seria desventaja si el otro sabe aprovecharlo, en Starcraft es casi obligatorio hacer una 2º base para explotar mejor los recursos (o incluso más)...

Y al fin y al cabo todo el mundo lleva al feovenusaur, al essisohh´ y la lavadora, ¿por qué no llevar un Sableye?

Tramuntana

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #12 en: 16 de Abril de 2014, 04:01:21 am »
Pero por favor, de esos cuatro movimientos se llevan al menos dos en el 95% de los equipos. Quagsire tiene Haze y Unawere, rompiendo absolutamente toda la cadena. Centralización de qué ._.

de esos 4, sustituto+boosts de defensa anulan la prioridad, dejandote con 2 crits minimo para romper al dichosita cadena, taunt y roar los detiene espeon ademas que la mayoria de passers traen algo para no usar Combate, y muchos de los mejores passers (gliscor, mew) traen Taunt contra los haze users, ademas unaware clefable no sirve de nada, los boosts de at esp se ignoran para el contador de daño pero siguen factorizando para dar un monstruoso poder base a Stored Power. y si son de los mas buenos y se traen toxic, adios a tu haze user
« Última modificación: 16 de Abril de 2014, 04:03:04 am por SJMistery »
"cuando puedes lograrlo todo simplemente pronunciando unas palabras, el objetivo de tus acciones no importa, sino el camino que eliges para lograr ese objetivo"-Rhunon
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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #13 en: 16 de Abril de 2014, 04:33:45 am »
No creo que abuse totalmente, pero un nerfeo no le vendria mal. Por el tema he visto propuestas interesantes como el ban a la combinacion Magic Bounce + Speed Boost o ban Speed Boost + Batton Pass ( esta ultima obligaria a usar pokes con Agilidad ).

Krub

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #14 en: 16 de Abril de 2014, 05:55:31 am »
Joder, con lo difícil que es hacer una cadena entera quieren banearlas. Fucking ok.

Pues yo creo que esta gen de las gens post GSC es la segunda más fácil en usar Baton Pass (le supera ADV)

Eso se debe a que el metagame se basa más en ser Bulky que pegar muy fuerte y movimientos clave como Fire Blast han perdido potencia. Ya no están Hidro Bombas o Fire Blasts boosteados por clima y por Life Orb o Draco Meteors o Outrages que nadie es inmune.
 También Scolipede que es mucho mejor que Ninjask e inmunidad clave como a Dragón y. Sylveon es un gran poke en Baton Pass por eso o Mr Mime que puede checkear Dragones.

Un ban simple de Magic Bounce+Baton Pass nerfea a Espeon fuera de Baton Pass o en una cadena con 2 ó 3 pokes (Baton Pass sin nada que pasar le ayuda frente a Persecución y para que sea un pseudo-U-Turn) Scolipede es el mismo caso.


de esos 4, sustituto+boosts de defensa anulan la prioridad, dejandote con 2 crits minimo para romper al dichosita cadena, taunt y roar los detiene espeon ademas que la mayoria de passers traen algo para no usar Combate, y muchos de los mejores passers (gliscor, mew) traen Taunt contra los haze users, ademas unaware clefable no sirve de nada, los boosts de at esp se ignoran para el contador de daño pero siguen factorizando para dar un monstruoso poder base a Stored Power. y si son de los mas buenos y se traen toxic, adios a tu haze user

Exacto. Igualmente los Baton Pass se suelen usar con Pokémon Bulky con lo que la prioridad a menos que sea Talonflame CB Brave Bird o MegaPinsir Quick Attack no les da problemas.



¿Sableye es full counter a Baton Pass existiendo Espeon?

Los críticos en Baton Pass sólo importan si no tienes boosts en Velocidad o son muy seguidos, sino Sustituto protege de ellos.

Las Baton Pass Chains una vez que han conseguido boosts en Velocidad controlan prácticamente el momentum y eso es una cosa CLAVE en el juego.
« Última modificación: 16 de Abril de 2014, 06:42:27 am por Krub »
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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #15 en: 16 de Abril de 2014, 07:01:18 am »
Una vez Espeon cae Roar y ya está.

Los passers con speed subida y acceso a Taunt te saludan.

(Y el infame smeagrle ingran te acecha desde las sombras)



Hombre, la verdad es que desde el mismo momento en que hablamos de llevar X cosas especificas o X cosas rebuscadas por el mero hecho de su existencia, es hablar de centralización claramente.

El mayor problema que ya han comentado anteriormente es que monopolizan el momentum toda la partida por los bosts de speed, creo que eso es mucho mas problematico que el magic bounce de espeon, de retirar a esepeon de estos teams, simplemente veriamos a mega-absol,xatu,smeagrle ingrain y muchos mas con taunt en la cadena de lo habitual o incluso magic bounce,no creo que desaparecieran o perdieran su viabilidad para nada.
« Última modificación: 16 de Abril de 2014, 07:08:47 am por Tewi »

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #16 en: 16 de Abril de 2014, 07:30:23 am »
Gothitelle también destruye Batton Pass teams, Un choice scarf + trick inespereado también rompe la cadena. Sharpedo con Destiny Bond hará que tus contrarios te amen por el chat. Metal Burst en general también suele pillar desprevenido y mata.

Pero como el caso es quejarse en vez de buscar soluciones, pues eso. Hacen falta más bulkys y más sweepers.

Al menos esa es mi humilde opinión, y eso que nunca he usado uno.

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #17 en: 16 de Abril de 2014, 07:42:31 am »
Gothitelle también destruye Batton Pass teams, Un choice scarf + trick inespereado también rompe la cadena. Sharpedo con Destiny Bond hará que tus contrarios te amen por el chat. Metal Burst en general también suele pillar desprevenido y mata.

Pero como el caso es quejarse en vez de buscar soluciones, pues eso. Hacen falta más bulkys y más sweepers.

Al menos esa es mi humilde opinión, y eso que nunca he usado uno.

Gothi(o cualquier tricker) con choice scarf , metal burst y destiny bond se comeran unos sabrosos substituto con patatas siempre (salvo que el rival juege su BPteam de forma pesima) puesto que siempre tendran el momentum con sus bosts de speed.

Aunque estoy contigo deacuerdo en ello de que metodos, los hay.
« Última modificación: 16 de Abril de 2014, 07:44:33 am por Tewi »

Krub

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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #18 en: 16 de Abril de 2014, 08:30:43 am »
Los passers con speed subida y acceso a Taunt te saludan.

(Y el infame smeagrle ingran te acecha desde las sombras)



Hombre, la verdad es que desde el mismo momento en que hablamos de llevar X cosas especificas o X cosas rebuscadas por el mero hecho de su existencia, es hablar de centralización claramente.

El mayor problema que ya han comentado anteriormente es que monopolizan el momentum toda la partida por los bosts de speed, creo que eso es mucho mas problematico que el magic bounce de espeon, de retirar a esepeon de estos teams, simplemente veriamos a mega-absol,xatu,smeagrle ingrain y muchos mas con taunt en la cadena de lo habitual o incluso magic bounce,no creo que desaparecieran o perdieran su viabilidad para nada.

Xatu es irrelevante, Magic Bounce+Baton Pass es una combinación imposible de obtener en él.

Magic Bounce es habilidad de quinta y Baton Pass es de XD
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Re:¿Ban de Baton Pass?
« Respuesta #19 en: 16 de Abril de 2014, 09:11:33 am »
Lo que yo uso para pararlos es a Quagsire con Unaware, es eficiente al tener 1 sola debilidad, que es facilmente cubierta ya que la resisten 7 tipos, además, se puede boostear con Reserva+curarse con Recover.